太郎君迷言集

TGVスレでよく出現する○○太郎と呼ばれる低質燃料の面々を晒しage。ｗ

機関車太郎編（加速度太郎編?)@Part27

332 ：　：02/12/05 16:44 ID:el5C8mDa: 日本が電車方式が優れてるって言うけど、もう流れで作ってるようなもんだけどね
通勤電車なんか、4M6TとかM車が少ないし、モーターのパワーも100kw未満
加速度も2.2km/h/s程度
だから電気機関車式にしても全く問題はない
そろそろ機関車式にした方がいいんじゃないかな

334 ：　：02/12/05 17:15 ID:vB6zfIcx: >>332
何ですでに確立されたシステムを今更変える必要がある？
過密ダイヤとか自然環境とかの日本の状況から電車方式が最適ってなってるのに・・・
各地をどんどん電化して行ってる意味無いじゃん。
外国は外国、日本は日本でその国にあったシステムがあるわけだし。

335 ：　：02/12/05 17:21 ID:el5C8mDa: >>334
機関車って、電気機関車があるでしょ
過密ダイヤでも今の電気機関車のパワーと軽量車体なら問題ない
停止位置も一両ずらすだけ
そうすればコストも削減出来て会社にも優しい

339 ：：02/12/05 17:35 ID:8K3TwFoN: >>332
電気機関車は火災の原因になりやすい
ＴＧＶは火災を良く起している
http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/wrecks.html

http://mercurio.iet.unipi.it/tgv/images/wrecks/psefire.jpg
340 ：　：02/12/05 17:37 ID:w4MQ/sAA: 機関車方式に変えるメリットって何？

341 ：　：02/12/05 17:45 ID:el5C8mDa: >>339
高速鉄道じゃ出力も大きくて大変だけど、在来専用なら大丈夫でしょ
日本で火事が起きたって事も聞かないし

>>340
コスト低減・保守の軽減

347 ：名無しさん ：02/12/05 18:22 ID:Uq7ZiOs9: >>332
有効長とか粘着（藁）係数って知ってる？

349 ：　：02/12/05 19:42 ID:02FOJttP: >>347
知らないDQNはそっとしといてやろうよ。雨の日でも機関車列車で山手線が回ると思ってるなんて
貴重なでんぱだよ？

354 ：　：02/12/05 20:50 ID:WqLBeipf: >>349
余裕で走れるけど、何か？

355 ：　：02/12/05 20:56 ID:MWVjE482: >>354
ただ走るのと運行する事の違いくらい判ろうねｗ
356 ：　：02/12/05 21:03 ID:WqLBeipf: 山手線加速度も元々遅いし問題ない
357 ：　　：02/12/05 21:13 ID:bRr1rCwv: >>356
山手線が加速度遅い？？（ｗ
358 ：名無しさん ：02/12/05 21:14 ID:Uq7ZiOs9: 本格的な機関車列車をロクに間近で見たことのないﾔｼが電波飛ばすと悲惨だな。
359 ：：02/12/05 21:19 ID:1AcGdygA: 機関車の場合、ホーム有効長は大丈夫かな？ｗ
360 ：　：02/12/05 21:23 ID:MWVjE482: >>356は、日本で、動力集中の貨物や寝台列車が、どういう扱い受けてるかもわからんﾋｷだなｗ
361 ：：02/12/05 21:26 ID:1AcGdygA: 電車（動力分散方式）だと１ユニットカットで生きてる電動車使って
自走可能だけど、欧州みたいな機関車方式だと機関車が故障した
場合、自走不可能になるね？ｗ
ダイヤの乱れは大きい罠？ｗｗ

列車密度が薄い所は良いよなぁ～ｗｗｗ

371 ：　：02/12/05 23:03 ID:WqLBeipf: 機関車式を甘く見てる香具師が多いな
素人丸出し
372 ：　：02/12/05 23:09 ID:MWVjE482: ID:WqLBeipf＝機関車太郎

373 ：：02/12/05 23:13 ID:Xa03pdBj: >>371
すでにある物を換えるほどのメリットは？

374 ：　：02/12/05 23:13 ID:siWKGPXI: >>371
とうしろうだが、今が4M6Tならそのうち2M8Tとかになるんでないの。
人が乗れない車両を付けるメリットがどうにも思い浮かばないんだが。

376 ：　：02/12/05 23:21 ID:WqLBeipf: >>373 >>374
全部客車にすれば点検がすぐ済むし、点検時は別の機関車を
付ければいいから予備の車両も少なくて済む
また、点検が楽＝点検時の見落としも減る

もちろん導入時のコストも低減

鉄道の最初は機関車だったんだからやっぱりそれが優れてるんだよ
377 ：　：02/12/05 23:22 ID:MWVjE482: >>373
つーか、VVVFで性能的にもいい電車があるのに、なぜ機関車機関車言うか判らん。
378 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/05 23:22 ID:dQGEPU70: >>376
加減速性能はどうなの？
379 ：ふははは ◆2WZ7JfzfmY ：02/12/05 23:24 ID:7Q+NwJuX: >>376
ちょっとツッコミ。

＞点検が楽＝点検時の見落としも減る
「点検が楽」だと「手を抜く」ってイメージがあるので、
「点検点数が少ない」ってことにしておきませう（ｗ
380 ：　：02/12/05 23:25 ID:MWVjE482: >>376
いつの時代の電車と比較しているんだ？ｗ
それから、導入コスト言うなら、なぜ4M6Tなのか考えたらどうだ？
381 ：　：02/12/05 23:25 ID:WqLBeipf: >>377
VVVF電気機関車もある

>>378
問題ない
382 ：　：02/12/05 23:27 ID:WqLBeipf: >>380
更に導入コストを低減出来る
また機関車だけ更新して客車を長く使う事も出来る
383 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/05 23:28 ID:dQGEPU70: >>381
騒音の問題は？
384 ：：02/12/05 23:29 ID:1AcGdygA: >>381
>VVVF電気機関車もある
ＶＶＶＦ制御の利点の約半分を捨ててるんだよねぇ～ｗ
385 ：：02/12/05 23:31 ID:1AcGdygA: >>382
列車が駅間で故障したら動力集中式と分散式ではどちらが復旧が早い？
386 ：　：02/12/05 23:31 ID:MWVjE482: >>381　で、なんでそれが貨物以外で使われてないわけ？ｗ
>>382　つーか、最近の電車は昔の直流モーターの時代と比べて保守が簡単で、運用も楽
なんだけど？

大仰な機関車が必要な場面が現実には少ないだけなんだが？
387 ：　：02/12/05 23:33 ID:MWVjE482: >>384
そうだよなあ、VVVFの加速性能を生かすには動力分散がいいんだよｗ

390 ：。：02/12/05 23:35 ID:Hl5C6ASG: 高速鉄道の本来あるべき姿勢
韓国高速鉄道にみる建設の進捗状況に照らして
ttp://www.iijnet.or.jp/IHCC/newasian-keifu02.html
既出かな？
ここに機関車とくらべて新幹線（電車）の利点が書いてあります。
391 ：　：02/12/05 23:36 ID:WqLBeipf: >>384
回生ブレーキが使えないのは仕方がない

>>385
故障の種類によるが、分散式でも全部故障したら動けなくなる

>>386
今は流れで電車を作ってるから
運用も楽だけど集中式の方が楽なのには変わりない
新幹線なんかは配線や機器が複雑に入り組んでてかなり複雑
TGVの方が圧倒的に保守が楽
392 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/05 23:37 ID:dQGEPU70: ＞回生ブレーキが使えないのは仕方がない

じゃあダメじゃん。
393 ：：02/12/05 23:37 ID:0BlGeXsC: >機関車太郎
機関車列車だと、折り返しの時どうするの？

プッシュプルなら、VVVFで機器が小型化してる以上
>>374 のいうように、機関車にするメリットはないような。

396 ：　：02/12/05 23:43 ID:MWVjE482: >>391
で、なんで、ICE3は電車なの？
397 ：分散式は伊達じゃない! ◆KD57/UuEW6 ：02/12/05 23:50 ID:02FOJttP: http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/4523/index.html

取り合えず誰でも数字さえあれば加速度を計算できるようにしといたぞ。

http://mod-5.hp.infoseek.co.jp/ktx/carsize.html
から拾ってけれ。

おい機関車太郎、
>分散式でも全部故障したら動けなくなる
その確率が低いから分散式が有利だとされている。
>新幹線なんかは配線や機器が複雑に入り組んでてかなり複雑
どこが？最近の台車は構造が簡単でねぇ。
>TGVの方が圧倒的に保守が楽
伝達装置がとてつもなく特殊だし連接部は複雑怪奇。
>更に導入コストを低減出来る
運行本数次第で機関車が不利だって言ってるだろ。何聞いてるんだ？
>また機関車だけ更新して客車を長く使う事も出来る
コストとそれは無関係だぞ。
>鉄道の最初は機関車だったんだからやっぱりそれが優れてるんだよ
蒸気で分散式だとまともな性能にならないのと、そんなことしたら機関士と期間助手が動力者分必要になって
不利なのが最大の原因。

無知なんだかおとなしく黙ってろ。

399 ：：02/12/05 23:59 ID:mGsgvzwS: 　とりあえず、WqLBeipf　は首都圏近郊区間や関西アーバンネットで
機関車列車を使うことを、念頭から外した方が良いと思われ。
　あと、最近のドイツ・フランスではローカル路線にモダンなタイプの
高性能気動車の導入が進んでいるの知ってる？

　決してキミの国がデフォでないことを、分かってくれよ。

401 ：　：02/12/06 00:04 ID:sCovKn82: そもそも、固定編成で動力集中だろうが分散だろうが運用は変わらない罠

それとも、新幹線のような高速列車で機関車分離？（ｗ

403 ：猿夢：02/12/06 00:12 ID:yPW3MmZq: ところで日本の５００系や７００系がVVVFを実用化し、其れを見てまず独逸の
ＩＣＥが、続いて仏のＴＧＶが、従来の動力集中方式を棄て、いわゆる動力分散方式
（電車方式）に転換しつつあるわけだが。、、、あってますよね？この内容で（W　　
404 ：：02/12/06 00:15 ID:eO51+fHM: >>391
>回生ブレーキが使えないのは仕方がない
それなら、機関車が使えないのは仕方ないｗ
405 ：：02/12/06 00:17 ID:dQA4iof7: >>403
細かいことだけど・・・300系もVVVF制御では？
406 ：：02/12/06 00:19 ID:eO51+fHM: >>391
>新幹線なんかは配線や機器が複雑に入り組んでてかなり複雑
>TGVの方が圧倒的に保守が楽

新幹線の制御装置の故障したプリント基板の一枚丸ごと交換と交換と
ＴＧＶの付随車の１軸に４枚並んだディスクブレーキの芯出しとかシム
調整とどちらが楽？ｗｗ
407 ：　：02/12/06 00:19 ID:a13UnUkM: >>403
まあ、せっかく導入したのに、モタモタしている間に世代遅れになっちゃった某国民が必死になるんもわからんではないか（ｗ
408 ：猿夢：02/12/06 00:22 ID:yPW3MmZq: >>４０５
そういやそうでした（恥
しかしＶＶＶＦの実用化はエンジニアにとって長年の夢だったようですね。
409 ：：02/12/06 00:23 ID:eO51+fHM: >>407
フランスが新技術をおいそれと出す訳がない罠ｗ
410 ：猿夢：02/12/06 00:26 ID:yPW3MmZq: >>407
もたもたというか、、アレは８０年代モデルですからねえ、、、
因みに今は２１世紀（Ｗ
411 ：　：02/12/06 00:29 ID:0CcCaF2j: 新幹線もしょっちゅうディスクブレーキのボルトが折れてるんだけど（藁

414 ：：02/12/06 00:33 ID:eO51+fHM: >>411
>新幹線もしょっちゅうディスクブレーキのボルトが折れてるんだけど（藁
ソースキボンヌｗ

で、ＴＧＶがシコ踏む途中で固まっちゃった様な写真見た事があるんだけど？ｗｗ

416 ：　：02/12/06 00:48 ID:0CcCaF2j: >>414
しょっちゅうブレーキディスクのボルトが折れたってニュースになってるじゃん

418 ：：02/12/06 00:55 ID:eO51+fHM: >>416
＞しょっちゅうブレーキディスクのボルトが折れたってニュースになってるじゃん
最近は全く聞きませんなぁｗｗ
３００系の登場時にＩＮＶと共振してボルトが折損した、と言う事故がありましたがねぇ？
いつの話ですかぁ？ｗｗｗ

ＴＧＶって無人の機関車が車庫から逃走した、て言うニュースが有りましたなぁ～ｗｗｗｗ
419 ：猿夢：02/12/06 00:56 ID:yPW3MmZq: 日本人の感覚からすれば“しょっちゅう”だが、フツーに脱線したり（ＴＧＶ）
１００人単位の死傷者をだすICE に比べりゃ可愛いもんだ罠。
420 ：：02/12/06 00:56 ID:eO51+fHM: >>416
エシェデの事故の事故も凄かったですな・・・。

あれも弾性車輪のボルトの破断でしたか？
421 ：：02/12/06 00:58 ID:BK45eJOR: ま、あの頻度で「しょっちゅう」などと言われるお国柄と
ボルトの１本や２本折れてもブレーキの信頼性が揺るがないと言う設計思想が
新幹線の安全神話を支えているのです。

え？KTX？そんなものはケンチャ(PAM!

422 ：　：02/12/06 01:02 ID:0CcCaF2j: >>418
つい最近もあったじゃん
隠蔽カッコワルイ

>>419
フツーに脱線したりしてないじゃん

>>421
ATCがしょっちゅう効かなくなるのに安全神話か

424 ：　：02/12/06 01:05 ID:sCovKn82: >>422
まあ、どうでもいいんだが、それと動力集中と分散に関係あんのか？
425 ：　：02/12/06 01:06 ID:isP3a8Wz: ボルト折損
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200208/20/20020821k0000m040041000c.html
この対策以降にも折損が起こっているというソースは見つかりませんでした
426 ：猿夢：02/12/06 01:09 ID:yPW3MmZq: くどいようですが、ＶＶＶＦ実用化のおかげで、従来言われてきた動力分散
方式の欠点は、ほぼクリアされました。
427 ：：02/12/06 01:10 ID:eO51+fHM: >>422
>つい最近もあったじゃん
ソースキボンヌｗｗ

>フツーに脱線したりしてないじゃん
あれ、脱線してるでしょ？
ttp://www.tasksafety.org/france.htm
5)　１９９２年　マコンの町でＴＧＶ（ＳＮＣＦの超特急）が障害物に接触し、脱線し、バラストに乗り上げるという
事故が起きた。駅の付近での脱線であったため、プラットホームの乗客が負傷をしたが、そのホームは保護
されたホームであったので、大事にはいたらなかった。
(6)　１９９３年１１月　ＴＧＶが時速３００キロで走行中、脱線するという事故が起きた。事故調査委員会の調査
の結果、次の３つの原因が競合して、レールの地盤が陥没したと判明した。それはｉ数日間にわたって大雨が
降って地盤が緩んでいたこと。ii架線の支柱の設置環境が悪く、支柱の基盤が雨水の排水を妨げ、溜まった
雨水が転轍器周辺に水たまりを作る結果を招いた。iiiレールの地下に空間があった。それは第１次世界大戦
の防空壕のあとで、防空壕の通風口から土砂が入り込んで、地盤が陥没した。しかし時速３００キロのＴＧＶは
１両が脱線しただけで、それ以上の脱線転覆もなく無事停止できた。負傷者もなかった。調査委員会の調査
の結果、あらためてＴＧＶの安全性を確認するとともに、線路建設の際の地盤の調査をより徹底してするよう
に勧告をした。またＳＮＣＦ全線で航空写真、戦時中の資料、ボーリング調査を行うよう勧告もした。
以上がリヨン駅以降の６件の事故である。

６件も凄いねぇ～ｗｗ

＞ATCがしょっちゅう効かなくなるのに安全神話か
しょっちゅう効かなくなるのソースキボンヌ
で、新幹線のＡＴＣは３ｓｅｔ積んであって、その３つが違う信号を検出すると
故障という事で緊急停止になるんだけど？
そうか、ＴＧＶはＡＴＣが壊れても標識見ながらｹﾝﾁｬﾝﾅﾖ～（以下略
428 ：：02/12/06 01:11 ID:eO51+fHM: >>423
機関車太郎お帰りで～す！！ｗ

429 ：　：02/12/06 01:12 ID:isP3a8Wz: >ATCがしょっちゅう効かなくなるのに
▽　新幹線の自動列車制御装置、ブレーキのトラブル相次ぐ

　自動列車制御装置（ＡＴＣ）の不具合で、東海道新幹線の７００系ひかりが運休したトラブルを
調査していたＪＲ東海は３０日、運転台の継電器が接触不良を起こし、各車両にブレーキ指令が
伝わらなかったため、と発表した。同様のトラブルが回送の７００系新幹線でも発生しており、
ＪＲ東海などは車両の一斉点検を始める。
　新幹線で、ＡＴＣブレーキがかからなかった故障が明らかになったのは初めて。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　トラブルは２８日に相次いで発生。朝、岡山行きのひかりが時速１６７キロで走行中に、時速１２０キロ
まで速度を落とすよう指示する信号を受信したが、ブレーキが作動せず、運転士が手動で停車させた。
夜には、東京都品川区内の車両所構内を６７キロで走っていた回送列車のＡＴＣブレーキが作動しなかった。
　両列車とも、一昨年１１月から１２月までの間に福岡県内のメーカーで製造された継電器が内蔵されていた。
電流を遮断することでブレーキ指令を各車両に伝える仕組みだが、接触不良を起こして電流が切れにくくなっ
ていたという。
　この継電器はＪＲ東海の全１２１編成と、山陽新幹線を担うＪＲ西日本の５８編成で用いられている。ＪＲ東海は
全編成を、ＪＲ西日本はとりあえず、今回トラブルのあった７００系新幹線の２２編成に限って点検する。
　ＪＲ東日本でも全体の約２割の２４編成で用いられている。この継電器が不良の場合、予備のシステムが
働いて自動非常停止がかかるため安全上問題はないとしているが、定期検査で確認するという。

[朝日新聞ニュース速報　2002-10-30-20:49]

朝日曰く、ATCトラブルでブレーキが利かなくなるのはこのときが初めてだそうで
しょっちゅうというなら、ソースください。
430 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/06 01:14 ID:U19lXfUZ: 機関車太郎の脳内ATCが利かなくなっています。
431 ：猿夢：02/12/06 01:14 ID:yPW3MmZq: >>422
具体的な回数は失念しましたが、ＴＧＶが開業以来、何度も脱線事故
を起こしているのは事実です。御自分でｸﾞｸﾞｯてみては如何？
432 ：　：02/12/06 01:16 ID:ueIRryd8: 「機関車太郎」新しいキャラ登場ｗ
433 ：　：02/12/06 01:21 ID:CY1uAb57: 機関車太郎は鉄板の機関車スレから出てきたんだろうか？
434 ：：02/12/06 01:22 ID:eO51+fHM: 続発する欧州の高速鉄道事故
ttp://www2.kanazawa-it.ac.jp/knl/nagase/comment18.html
正面衝突をしたＴＧＶ
ttp://www.cent-21.com/repjournal/images/train8.jpg
脱線するＴＧＶ．こんな事は新幹線では３５年近く経つ今でも起こった事が無い。
ttp://www.cent-21.com/repjournal/images/train9.jpg
435 ：　：02/12/06 01:26 ID:CY1uAb57: 元JR東日本社長で現在茄子打の理事長やってるおっさんから
｢新幹線は事故が起こらなさ過ぎるのが逆に従事する人間の意識にとって問題かもしれない｣
なんて発言が飛び出すくらい事故が少ないんですねー(w

適度に事故がおきるTGVのほうがいいってのはこういう理由なの？でもあの理事長は些細な事故が
たまにあるほうがいいようなことしか言ってないんだけどな。
436 ：　：02/12/06 01:27 ID:ueIRryd8: >>434
新幹線でもこれが起きたら怖い
＞英グレート・ヘック 01.02.28 列車脱線陸橋から落下したRV車に衝突脱線した列車が対向貨物列車と衝突 201*225 10
437 ：：02/12/06 01:33 ID:eO51+fHM: >>436
車が落ちてくればねぇ～ｗ
しょうがないでしょ？ｗｗ

車が落ちてこなくても事故ってるＴＧＶは（以下略
438 ：：02/12/06 01:35 ID:eO51+fHM: >>430
機関車太郎のＡＴＣは火病を発症した為、緊急停車します。

441 ：のひょ ：02/12/06 01:46 ID:bpb/Dn6K: JR貨物ですら「貨物電車」を試作している昨今
機関車方式がｲｲなどという時代錯誤な電波を
飛ばしている痛いﾔｼがいるスレはここですか？

447 ：　：02/12/06 02:06 ID:DkVdwtep: 散々書いているような気がするけど、即座に危険というわけでもないボルト折損や車軸の傷、異物衝突、
それらに伴って数分遅れた事が全国ニュースになるほど、新幹線の安全性と定時制には大きな信頼が
寄せられていて、関係者もそれを守るべく努力しているって事がかの国の連中には分からないのだろうな
448 ：：02/12/06 02:08 ID:eO51+fHM: >>447
わかっていたらＴＧＶを採用してないでしょうｗ

454 ：　：02/12/06 02:45 ID:0CcCaF2j: 貨物電車とか言って馬鹿丸出し
とっとと貨物やめろよ、赤字だらけなんだからさ
なくなっても誰も困らないし
455 ：　　：02/12/06 02:47 ID:Q4/9fKZ4: >>454
貨物の存在意義はたぶん、これからもっと重要になると思うけどな。
456 ：　：02/12/06 02:48 ID:sCovKn82: >>454
まだ、寝てなかったか・・・
457 ：　：02/12/06 02:53 ID:0CcCaF2j: >>455
そーかー？
トラックが発達してるしこれから電気or燃料電池トラックも出るかもしれないし

>>456
あれへんなのとIDが同じだ
だけど別人
458 ：　：02/12/06 03:05 ID:isP3a8Wz: >>457
で、ソースまだ？
459 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/06 03:10 ID:U19lXfUZ: 機関車太郎のATC指示速度が無限大になっています（ｗ
460 ：　　：02/12/06 03:16 ID:Q4/9fKZ4: >>457
電気のみで走れる電車は貴重だし、効率はトラックとは比較にならないじゃん。
船との比較でどうなるのは知らないけど。
461 ：　：02/12/06 03:18 ID:mA8Qfe1o: >>457
電気or燃料電池トラックと比べても、低エミッション性では鉄道貨物のほうが優位だろ。

もっと上手くやれば、人件費なんか考えるとコスト面でもトラック輸送と同等or優位に立てそうなもんなのになぁ。
まぁ、今のトラックドライバーの労働環境が異常な所為もあるかもしれないが。
462 ：　：02/12/06 03:25 ID:sWXeMyCB: 鉄道貨物はトラックに比べて時間がかかるとゆう最大の弱点があるからねぇ。
環境をネタにモーダルシフトを叫んでみても、結局は時間との勝負の荷物がほとんどだから
鉄道貨物の復活の目は少ないと思われ。
463 ：　　：02/12/06 03:30 ID:Q4/9fKZ4: >>462
鉄道貨物はトラックより時間はかかるが船よりはかからない。
ある点で優位な部分があると思うよ。

それに、京都議定書の発効も迫ってるし、鉄道貨物の再構築は
かなり有効だろ。
464 ：　：02/12/06 03:34 ID:mA8Qfe1o: とりあえず、大阪－札幌（小樽）の貨物ｽﾋﾟｰﾄﾞうｐの新聞広告が出てたけどね。
465 ：それは… ：02/12/06 03:57 ID:giLWhnXP: あの国が2002年から2012年に全線開通を遅らせたのは
その間に日本の新幹線秘密技術の幾つかが減価償却を完全に終えてしまうとみて
その技術を政治的手段と絡めて入手するためと思われ。
ちなみに完成させるつもりはなく、何かトラブルが起こるのを期待し
それをネタにした「謝罪と賠償」の名のもとに日本に短期間でただ同然で造らせた上
それに伴う利権を使って暴利を貪るためと思われ。

当分、台湾新幹線に力を注いでたほうが、実直でいい営業活動になると思うな

475 ：　：02/12/06 10:18 ID:yHkWc8/D: >>376
あまりにも面白すぎるので遅レス。
＞鉄道の最初は機関車だったんだからやっぱりそれが優れてるんだよ

おいおい、動力分散のほうが優れてるって言おうとすると、
鉄道の最初が、蒸気機関車のみの8両編成とかじゃなきゃだめってことかよ。
そんなのどこに客乗るんだ。
あー腹痛い、面白すぎ。
476 ：みや ◆ljF/o4D3II ：02/12/06 10:24 ID:/AIpzZLy: 暴走列車　機関車太郎　ファイティン　がんがれ！

477 ：：02/12/06 10:40 ID:JbC6XIxa: 開業の見通しが立たずに鮮人が火病をおこすスレはここでつか？

481 ：ふむふむ ：02/12/06 12:11 ID:gHIJN3ix: KTXマンセの鮮人がいるようだが，
開通後どのようなニュースが飛び出すか楽しみでならんというのは，
ワシだけじゃないだろうか．．．
482 ：　：02/12/06 12:13 ID:82gh0Sqn: >>481
蓋を開けたら時速５００ｋｍでてたりしてな。（ｗ
483 ：　：02/12/06 12:14 ID:yN4l4aKT: >>481
（線路から）飛び出すニュースが楽しみなのです。
484 ：：02/12/06 12:20 ID:BxrW0SG9: >>482
上り坂で、後ろ向きに？

720 ：　：02/12/08 22:28 ID:WQ6hdpUQ: G7は新幹線より加速度いいんだもんなあ日本人が必死になるのもわかるよ

723 ：：02/12/08 22:29 ID:u/WRoisI: >>720
韓国製のG7って、いつの間に就役したんですか？
できたら、そのニュースを教えてください。
724 ：　：02/12/08 22:30 ID:WQ6hdpUQ: >>723
まだ動いてないよ
725 ：：02/12/08 22:30 ID:Xi/4s2h3: >>720
＞G7は新幹線より加速度いいんだもんなあ
ソースキボンヌ！！ｗ
726 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:30 ID:d/kXsqKG: 本当にG7って加速度が新幹線よりも上なのか？

728 ：　：02/12/08 22:31 ID:WQ6hdpUQ: このスレの前の方で出てたよ
2.35km/h/sだって

731 ：　：02/12/08 22:33 ID:u/WRoisI: ああ、想定スペックで加速度が上の予定なんですね。
つまり、KTXにスネーク運動がない予定だったのと同じことですか。わかりました。

736 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:35 ID:d/kXsqKG: >>728
単純に加速度だけを言ってもしょうがないんだが。低速域と高速域との
加速度の違いも加味しなくちゃ。
それに、運転曲線も良くなくちゃね。

737 ：　：02/12/08 22:36 ID:WQ6hdpUQ: >>729
でもなんかだった

>>733
へえ
なら日本がご自慢の造船技術で台湾に作ってあげればいいのに
輸出出来ないような出来なんだろうね
738 ：：02/12/08 22:36 ID:Xi/4s2h3: >>728
減速度はどれ位？ｗ
739 ：　：02/12/08 22:36 ID:O7+u9CCx: どうでもいいが、彼の国に技術力があるなら、他国に頼らず超高速鉄道を作ればいいものを・・・

741 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:37 ID:d/kXsqKG: >>738
回生ブレーキがないから激しくブレーキ性能は落ちるらしい。

あ・・・空に飛ばすんだからブレーキはそんなに重要じゃないのかも。
742 ：＿：02/12/08 22:37 ID:x/BV+VpN: 想定スペックで１０年後には日本のＧＤＰを
追い抜きます

746 ：　：02/12/08 22:39 ID:WQ6hdpUQ: >>735
OEMじゃなくてライセンス生産だった

>>736
それも前の方にあったけど、高速域でも新幹線の加速度を抜くってね
出力が大きいから

>>738
さあ

749 ：．：02/12/08 22:40 ID:58fzgDWf: >746

・・・ライセンス生産の意味も分かってないのか。
馬鹿すぎ。
750 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:40 ID:d/kXsqKG: そういえば、ずっと前のTGVスレでもキャデはOEMの意味を理解してなくて
叩かれていたような。
751 ：　：02/12/08 22:41 ID:u/WRoisI: スレの前のほうに出てた機関車太郎さんでは？

753 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:41 ID:d/kXsqKG: >>751
機関車太郎＝キャデの可能性も捨てきれない
754 ：．：02/12/08 22:42 ID:58fzgDWf: OEM、ライセンスどころかノックダウンも知らないんじゃ・・・

758 ：：02/12/08 22:44 ID:Xi/4s2h3: >>746
＞出力が大きいから

空転はしないの？ｗ

761 ：長崎：02/12/08 22:46 ID:snn77Tuf: だったらはやいとこKTXを営業運転すべきね、全てはそれから。
762 ：752 ：02/12/08 22:47 ID:6q34yJIY: お～い　キャデ

OEM生産・ライセンス生産・ノックダウン生産の違いを答えてみろ。

768 ：　：02/12/08 22:50 ID:WQ6hdpUQ: >>758
デジタル空転防止装置付き

>>762
OEM生産
他社が作った製品を自社ブランドで販売
ライセンス生産
他社が設計したものを許可を得て自社で生産
ノックダウン生産
性能を落として生産

770 ：：02/12/08 22:51 ID:qETmpLGq: >>768
オチが付いてるｗ

772 ：：02/12/08 22:51 ID:Xi/4s2h3: >>768
>デジタル空転防止装置付き
何処にそのソースがあったんです？ｗ

774 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 22:52 ID:d/kXsqKG: ＞デジタル空転防止装置付き

キャデが好みそうな脳内技術用語だ（ｗ
775 ：　：02/12/08 22:53 ID:WQ6hdpUQ: >>772
現在空転防止装置が付いていない電動車なんてありませんが、何か？
776 ：：02/12/08 22:53 ID:JYepk4bH: >>768
ノックダウン生産とは、部品を購入して組み立てのみを自社で行うことでは？
777 ：762 ：02/12/08 22:54 ID:6q34yJIY: >>768 ノックダウン生産性能を落として生産

イヤー　久しぶりに、笑わせていただきました。
採点・・・もう少しガンバリましょう!
778 ：　：02/12/08 22:54 ID:O7+u9CCx: >>768
「OEM」に生産があったんだ、供給は知ってたけど・・・
779 ：　：02/12/08 22:55 ID:WQ6hdpUQ: >>776
そうだ
ノックアウト生産と間違えた

781 ：地球市民＠ ◆iAfsEadC/U ：02/12/08 22:55 ID:m/2SzkDS: >>775
それじゃ、そろそろ溜まりに溜まった宿題答えてくれる？
コピペ貼って欲しいの？

783 ：　：02/12/08 22:57 ID:WQ6hdpUQ: >>781
宿題とは何か？

794 ：：02/12/08 23:04 ID:Xi/4s2h3: >>783
空転防止装置が付いてるって言えるならソ～ス・出典位答えてくれるでしょ？ｗ
795 ：　：02/12/08 23:05 ID:JYepk4bH: どうでもいいが、800系の初動加速力は2.5㎞／ｓだったはず。
ＫＴＸ－Ｇ７は、束の間の優位でしたな（ｗ
もっとも、800系は再来年の春には営業運転に入るが、ＫＴＸの方は（以下、自粛）

797 ：　：02/12/08 23:06 ID:y5w9c38c: >>746
パワーウェイトレシオはKTX＜500系ですが何か？
798 ：　：02/12/08 23:07 ID:WQ6hdpUQ: >>794
だから標準搭載

>>795
その車両は300km/h出せるのか？

>>796
このスレにしか来ていない
799 ：：02/12/08 23:07 ID:Xi/4s2h3: >>792
>モーターの制御コンピューターに組み込まれている
>通常の通勤型電車でもそうだ
>組み込まれていない電動車はない

だからさ、Ｇ７の空転防止装置の説明してるｗｅｂページとか、
ソース・出典を出せっつってんだよ。

火病か？ｗ
800 ：. ：02/12/08 23:08 ID:rPFftHmr: >>795
800系って今も走ってるんじゃないの？？？
801 ：. ：02/12/08 23:09 ID:rPFftHmr: 走ってるの700だった　すまそん
802 ：　：02/12/08 23:09 ID:y5w9c38c: >>798
500系って加速度もっと上げる計画もあったの知ってる？過剰性能になるから
遠慮してるだけなんだよね。
803 ：　：02/12/08 23:10 ID:WQ6hdpUQ: >>797
だからKTXではなくてKTX-G7の話

>>799
では聞くが、新幹線に空転防止装置が付いてると解説してあるページはあるか？
804 ：：02/12/08 23:10 ID:Xi/4s2h3: >>798
>だから標準搭載
どういうフィードバック制御をしてるの？
パルスジェネレーター（エンコーダー）はインクリメンタル型？
アブソリュート型？
で機関車のどの位置に装備されてるの？

807 ：：02/12/08 23:11 ID:Xi/4s2h3: >>803
質問を質問で返すんじゃねーよ

こっちが質問してんだろ？あ？

さっさと答えろよ？
808 ：　：02/12/08 23:12 ID:O7+u9CCx: >>803
日本では何形から導入されたんだ？＞空転防止装置
809 ：　：02/12/08 23:12 ID:y5w9c38c: >>803
ああそう。それはいいとして、伝達効率や粘着牽引力って知ってる？
810 ：　：02/12/08 23:13 ID:y5w9c38c: >>808
導入したのが過去なもんだからみんな当たり前に思ってて正確なところは知らない。
811 ：　：02/12/08 23:13 ID:WQ6hdpUQ: >>802
500系の加速度が1.6km/h/sで700系が2.0km/h/sなので700系と同等以上には出来るだろう

>>804
車輪のすべり率が一定値を越えたらブレーキや加速を弱めて空転を防止する

>>807
では聞くが新幹線にドアが付いてると解説しているページはあるか？
そのくらい標準搭載である
812 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:14 ID:d/kXsqKG: >>809
俺もそれを聞きたかったのだが、これ以上追及すると火病が爆発すると思ったので
自粛してた。
813 ：　：02/12/08 23:14 ID:JYepk4bH: >>802
今でも過剰性能な罠。
コストを考えると、登場が早すぎたかな…。
なんか、例えがアレだが「コンコルド」の新幹線版のような気がする。
814 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:15 ID:d/kXsqKG: >>811
ベクトル制御って知ってる？
815 ：　：02/12/08 23:16 ID:JYepk4bH: >>811
500系も2.0㎞／ｓなんですが…。
816 ：　：02/12/08 23:18 ID:WQ6hdpUQ: >>809
新幹線だってはブレーキ時の粘着力が足りないので砂捲き器が付いてるらしいが

>>814
知っている
通勤電車のインバーターにも採用されている

>>815
1.6km/h/sと書いてあったが

818 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:19 ID:d/kXsqKG: 空転防止というよりは、空転制御と言ったほうが適切かもしれない。
日本の鉄道の空転制御では、代表的なものとしてベクトル制御による
空転制御と速度センサレス方式による車両用ＶＶＶＦの空転制御
があるみたい。ググッてみたら出てきた。
819 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:20 ID:d/kXsqKG: >>816
だからさ、どこに1.6km/h/sって書いてあったの？
820 ：　：02/12/08 23:21 ID:JYepk4bH: >>816
1.6㎞／ｓなのは、100系と300系とＪＲ東日本所有の新幹線車両（200、400、Ｅ1～4系）
もっとも、これは起動時なので速度が上がるにつれて差が出てくる罠。
細かいことだが、1.6㎞／ｈ／ｓって何だよ（ｗ
821 ：：02/12/08 23:22 ID:Xi/4s2h3: >>811
あ～あ、よそ様の技術にあぐらかいてる国はこれだから・・・。
822 ：　：02/12/08 23:22 ID:fpP1VXGd: 空転を止めるのは再粘着って言わないか？
823 ：　：02/12/08 23:22 ID:WQ6hdpUQ: >>819
失礼した東海道では1.6で大阪からは2.0だそうだ

>>820
1.6km/sだと秒速1.6kmだが
824 ：　：02/12/08 23:22 ID:y5w9c38c: >>811
粘着牽引力からKTXは保証値で2コンマなんぼ。ところが全軸電動車の場合7コンマなんぼ。
実際の運用で安定して使えるのはこの半分以下のところだろ。だからKTXの加速度は
0.8km/h/sって値になってるんだよ。

>>813
だわね…700系だって東海がアホなこといわなきゃ300km/hで運転してただろう車両だし。

>>816
砂を撒くのは高速試験のときくらいだ馬鹿タレ。

>>820
[km/h/s]でいいんだって。秒速1.6㌔って何の飛行物体だよ…
825 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:23 ID:d/kXsqKG: >>820
1.6km/sは間違い。秒速１．６ｋｍになってしまう。
1.6km/h/sのほうが正しい。１秒当たり1.6km/h速度が増すということ。
826 ：のひょ ：02/12/08 23:23 ID:4d9RR5EM: 参考
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htm

加速力自慢も良いけど、
KTX-G7って騒音対策大丈夫？
827 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:24 ID:d/kXsqKG: >>823
だから、それはどこに書いてあったの？

830 ：　：02/12/08 23:25 ID:WQ6hdpUQ: >>824
KTXとKTX-G7では違う

ここに砂捲き器が付いてるって書いてあるが
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd49/fr/tribo/cerajet.html

>>826
周囲に民家がある地域もあるので厳しい基準になっている
831 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:25 ID:d/kXsqKG: >>816
ヴァカ？新幹線はセラミックを撒いている。
832 ：：02/12/08 23:26 ID:Xi/4s2h3: >>816
>新幹線だってはブレーキ時の粘着力が足りないので砂捲き器が付いてるらしいが

これもソースキボンヌ！！
君がネタ振りしたんだから、もちろん答えられる罠？？ｗ

>>811
>では聞くが新幹線にドアが付いてると解説しているページはあるか？
ttp://www.transport-pf.or.jp/land/rail/start2.html
833 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:27 ID:d/kXsqKG: つか、KTX-G7なんて始めて聞いた。
834 ：　：02/12/08 23:27 ID:y5w9c38c: >>830
粘着牽引力の支配は変わらんぞボケ
835 ：：02/12/08 23:28 ID:Xi/4s2h3: >>833
写真見る限り、ＴＧＶと車体断面はほぼ同じみたいな気がするが・・・。
836 ：　：02/12/08 23:28 ID:WQ6hdpUQ: >>827
やはりそこのページにも500系は1.6km/h/sと書いてあるではないか
http://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htm

>>832
http://www.rtri.or.jp/rd/openpublic/rd49/fr/tribo/cerajet.html

839 ：　：02/12/08 23:29 ID:WQ6hdpUQ: 失礼したhttp://www1.odn.ne.jp/~aaa81350/kaisetu/700vt/700vtc.htmは引張力だった
840 ：こっぱー君 ◆1.U1zZosko ：02/12/08 23:30 ID:AmBs8SK3: Ｇ７、Ｇ７というけど、、走ってないもんのカタログスペックを現行品の新幹線と比較すんなよ。

昔ＡＳＣＩＩかなんかで、トロンコードよりユニコード２の方が凄い！まだ動いてないけど！
と力説する記事があったけど、それと似たようなもんだ。

木製模型のスーパーファミコンを発表して、ウチの方が凄い！まだ出来てないけど！
で２年引っ張った任天堂のような論法というか。

夢の中のマシンでいくら勝ってても、実際に営業運転してなければ意味がないね。
841 ：　：02/12/08 23:30 ID:JJCLvnsx: ぐぉ！！！！ご飯食べてＴＶ見てる間に祭りがぁ！！！！
お、俺もまぜて！
まだ間に合ったよね？？？

ところで、 ID:WQ6hdpUQって釣り氏？在日？韓国人？

で、ひとつ言っておくけどね、戦中の日本の潜水艦建造技術を知らないの？
戦中に「艦載機搭載」モデルまで作ったのは有名な話だよ。

843 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:34 ID:d/kXsqKG: >>836
なんだ。加速度は加速度でも起動加速度じゃないか。

847 ：　：02/12/08 23:37 ID:WQ6hdpUQ: >>843
500系は最初はゆっくり加速して途中から速く加速するとでも言うのか？
848 ：　：02/12/08 23:38 ID:y5w9c38c: >>847
加速度を｢ゆっくり｣とか｢速く｣とか馬鹿か？
849 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:40 ID:d/kXsqKG: 起動加速度は高ければ良いってわけでもないだろう。乗り心地が悪くなるから。
そりゃ京急の２１００系みたいに3.5km/h/sに出来るだろうけど、いろんな理由があって
控えめに設定していると思う。

日本人は韓国人みたいに単細胞じゃないから。
850 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:41 ID:d/kXsqKG: >>847
で、起動加速度が高いとなにかメリットでもあるの？

858 ：　：02/12/08 23:45 ID:WQ6hdpUQ: 高速鉄道は技術的な理由で加速度が高く出来ない
ギア比が高速向けになってるから

860 ：長崎：02/12/08 23:48 ID:snn77Tuf: >>858
おい、どう突っ込めば面白くなるんだ？
861 ：　：02/12/08 23:48 ID:y5w9c38c: >>858
ギア比だけで加速度が決まるんじゃない。電動機の出力と列車の重量も関係してくるんだ。
分ったか馬鹿
862 ：　：02/12/08 23:49 ID:WQ6hdpUQ: また近年の地下鉄以外の通勤型電車を見るとコストダウンでモーターの出力が弱まって加速度がどんどん落ちている
分散式のメリットである高加速度が失われつつある
これならそのうち集中式でも変わらなくなる
863 ：　：02/12/08 23:50 ID:WQ6hdpUQ: >>861
もちろんギア比だけではないがギア比は重要
分ったか大馬鹿
864 ：　：02/12/08 23:50 ID:y5w9c38c: >>862
短時間定格ってものでカバーしてる場合がある。だから加速度は落ちてない。

というより在来車の加速度をいかに低コストで付与するかって方向だ。分散式のメリットは失われてない。

867 ：のひょ ：02/12/08 23:51 ID:4d9RR5EM: なんだ、やっぱり機関車太郎君だったんじゃん
最初から言ってよ。みずくさいな
868 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/08 23:51 ID:d/kXsqKG: >>862
モーターの出力が低いからって加速度が落ちるわけじゃないぞ。
さっきも言われただろ。歯車比とか、総合的に考えろ。

で、起動加速度がいいとなんなの？

869 ：妲己ちゃん＠朝日新聞平壌本社 ：02/12/08 23:51 ID:a9/gSDk/: >>858
車に例えると
いきなり４速から
発進するようなもの？
870 ：　：02/12/08 23:51 ID:y5w9c38c: >>863
ギア比は電動機の回転数の使用域と列車の設計速度域の兼ね合いで決まる。気付け馬鹿。
871 ：　：02/12/08 23:52 ID:JJCLvnsx: ID:WQ6hdpUQつまんない・・・。
役不足だ・・・。
872 ：　：02/12/08 23:52 ID:O7+u9CCx: >>862
機関車太郎だったか・・・
873 ：こっぱー君 ◆1.U1zZosko ：02/12/08 23:53 ID:AmBs8SK3: >>845
客車5両で試験走行したら、そりゃ加速や最高速度は高いだろうけど…

実運用の客車18両では走った事がないと見た！
874 ：　：02/12/08 23:54 ID:WQ6hdpUQ: >>864
JRのE231系等は2.0km/h/s程度になっているぞ

>>867
機関車太郎？

>>868
モーターの出力も低くて高速域でも使用出来るようにするには加速度が落ちる
起動加速度がいいと各駅停車など素早く運転出来る

>>869
モーターはエンジンとは起動トルクが違うがそのようなもの

>>870
知っている
875 ：　：02/12/08 23:55 ID:C0Uv4ioP: ･･･耐久試験とかどうなってるんだろう･･･＞KTX
876 ：ななし ：02/12/08 23:55 ID:v4Mo48Hx: >>871　私は彼のことを「役者不足」とか「力不足」と思うけど、
そんなに高く評価しているの？
877 ：　：02/12/08 23:56 ID:y5w9c38c: >>866
>ジャーク(=加速度の時間微分)の話じゃないの？
そんな甘い扱いしてやりたくないでつ。

>まあもっとも、高速運転で重要なのは低速時に出す加速度を何km/hまで維持できるか
低速度域の粘着牽引力による頭打ちから高速度域では出力による頭打ちに変わるわけだが。
差高速度で0.2km/h/sを確保するのが営業列車の鉄則らしい。

>線路を傷だらけにしても止めることを優先するような非常事態の時のためだろう
非常ブレーキ用ってはっきり明言してたと思う。

879 ：　：02/12/09 00:00 ID:dpirXB5H: >>874
>JRのE231系等は2.0km/h/s程度になっているぞ
それで在来車と同程度なんですが何か？機関車列車だと下手すりゃ1もとれねーよ。

>モーターの出力も低くて高速域でも使用出来るようにするには加速度が落ちる
日本語になってない。再提出。
>起動加速度がいいと各駅停車など素早く運転出来る
だから加速度を余裕を持って大きく取れる分散式が伸張したんだけどもね。

>知っている
じゃ理解できてないんだね、知ってるってだけで。理解してればそんな頓珍漢なレスはしない。
880 ：　：02/12/09 00:00 ID:+zrawGzQ: >>862
＞また近年の地下鉄以外の通勤型電車を見るとコストダウンでモーターの出力が弱まって加速度がどんどん落ちている
「モーターの出力が弱まってる」なんて嘘かくなよ
881 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/09 00:01 ID:H1KdMV7u: >>874
＞起動加速度がいいと各駅停車など素早く運転出来る

それはそうだが、なんでKTX論争で起動加速度の良さを力説するんだ？
KTXは１ｋｍ毎に駅があるのか？
882 ：　：02/12/09 00:06 ID:iCqNFJPy: >>876
評価というか、燃料として期待した。
それだけ。

で、機関車太郎って、他で良くでてくる奴だったの？
もう帰った（寝た？）みたいだけど。

883 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/09 00:08 ID:H1KdMV7u: 機関車太郎の脳内ATCが暴走したようでつ。

機関車太郎の運転再開までしばらくお待ちください＞各位

889 ：　：02/12/09 00:16 ID:bEC1PDrw: >>879
西武鉄道の車両は2.7km/h/sあるが

低出力モーターで高速運転をするならギア比を高速向けにしなければならない
そうすると加速度も低くなってしまう

>>880
E231系は95kwである

>>881
そんなに駅はない

891 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/09 00:18 ID:H1KdMV7u: 機関車太郎の運転が再開されますた。
依然脳内ATCは無限大を指示しています（ｗ

893 ：のひょ ：02/12/09 00:22 ID:pQ0A29rk: >>889
> E231系は95kwである

ああ、これね、鉄道マニア（敢えて「鉄ヲタ」とは書かない）でも
間違える奴多いから、無理もないけど

ここまでアレだと壮大な釣りか？とも思えるが

900 ：在韓日本人一世 ◆lD9/u.rVTc ：02/12/09 00:30 ID:H1KdMV7u: 機関車太郎の本日の運転は終了しますた。
901 ：：02/12/09 00:32 ID:CwRqhzWc: 機関車太郎の本日の営業は終了致しました。ｍ（＿＿）ｍ

SEO		[PR] 爆速!無料ブログ無料ホームページ開設無料ライブ放送