【政治】新青森−新函館は１５年度　整備新幹線の完成時期【交通】

1 名前：汲み取り式 φ ★ ：04/12/13 21:14:27 ID:???

新青森−新函館は１５年度　整備新幹線の完成時期

　政府、与党は１３日、整備新幹線で焦点となっている完成時期について、北海道新幹線
の新青森−新函館（北海道）は、２００５年度の着工から１０年後の１５年度を目指す方針
を固めた。北陸新幹線の長野−金沢車両基地は、０５年度新規着工の富山−金沢車両
基地も含め１２−１４年度の完成を目指す方向で最終調整中だ。
　１６日か１７日にも開く政府、与党の検討委員会で決定する「政府・与党申し合わせ」に
盛り込む考え。
　建設中の東北新幹線八戸（青森）−新青森、九州新幹線博多（福岡）−新八代（熊本）
の両区間は２年前倒しし、いずれも１０年度の完成を目指すと初めて時期を年度で示す。
　地元の最終合意ができていない九州新幹線長崎ルートの武雄温泉（佐賀）−諫早
（長崎）の着工、完成の時期はいずれも示さない。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MNP&PG=STORY&NGID=poli&NWID=2004121301002552

2 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:15:25 ID:d4dgYFK1

様様

3 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:16:26 ID:HgXnPIYK

4sama

4 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:17:22 ID:wPO0uJdU

１５年度？もう過ぎてるじゃん！
と一瞬思ってしまった＿|￣|○

5 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:17:27 ID:XUeREEm+

とっとと札幌まで伸ばせyo
新千歳までいけないと意味無いだろうが

6 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:17:27 ID:KhZuBVay

最近は年号じゃなくて西暦を使うのね。

7 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:17:37 ID:ZLipplou

�Wサマ

8 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:17:42 ID:nyF5wKgJ

５なら、福岡ー北朝鮮間に新幹線がとおる

9 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:19:02 ID:xJqxzPfD

2015年、日本はあるのか？

10 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:23:26 ID:HnvAl8Ti

もういいよ
整備新幹線厨がわいてくるだけだからｗ
整備新幹線厨のみなさん、ニュー速まで出張してデマながすのやめましょうよｗ
建設費の償還を完全に無視し、赤字をよそにつけ回して
リース料の支払いだけをもって「黒字」と称する手口は
もうとうに見透かされているよｗ
こういうと
「そんな意見は論破済み、建設費を償還する必要がどこにある」
とか開き直るけど。。。。。

http://www.chugoku-np.co.jp/Nie/question10.html
瀬戸内３橋ルート なぜ赤字
足りぬ収入　建設費返せず　―予測より通行量少なく―

地下鉄も高速道路も建設費が償還できないことで大赤字が問題に
なってるのに。。。。。ｗ
いったいどこに赤字を他人にツケ回しして「黒字」と称していい
世界があるんでつか？（ﾌﾟｹﾞﾗ

11 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:23:39 ID:Nx9YhH2o

長崎ﾙｰﾄはイラン人

12 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:26:39 ID:uJvFscjS

函館までじゃなあ

13 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:31:01 ID:BaC8jQ14

青森市も函館市もかすってすらいないトンネルを青函トンネルなどと呼ぶな。
今別-知内でイマシリトンネルだろ。

14 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:31:34 ID:HnvAl8Ti

田舎者が日本を滅ぼそうとしてるよ

週刊新潮でも
「リース料の支払いのみ」
のからくりが紹介されてましたし
春先にはサンプロでも
整備新幹線の暗部が特集されていました。

「整備新幹線推進厨」は
世間では良識ある人々に相手にされないが
なぜかネットでは一大勢力を誇る。
まるで
選挙の時２ちゃんねるだけで勢力を強める
維新政党・新風工作員と同レベルｗ

「大マスコミが整備新幹線をたたくのは偏向」
「無知」
とかほざく前に世間をちっとは知れよ

ネットでしか存在し得ない電波整備新幹線厨はさｗ

15 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:35:08 ID:79p+DztN

札幌と千歳まで繋がらないと意味無いじゃん

16 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:36:12 ID:PWeH+P8d

＞新青森−新函館

　この際、宗谷岬・網走まで延伸しましょう

17 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:37:58 ID:dN8duEmv

ムネヲ氏ね

18 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:40:01 ID:BaC8jQ14

はやて開業で函館旅行に新幹線を使うって人が随分増えたそうだから、
函館まででも意味はありそう。
北海道上陸を果たしたって事で「はつかり」というビッグネームが復活するか
どうかが気になる所。

19 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:40:09 ID:Y+8HpkXH

>>10
それ論破されてるよ
誰も賛同しないし
ご苦労産

20 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:40:18 ID:X/iUxuHQ

盛岡〜札幌はトンネル続きで乗る気がしない

21 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:42:15 ID:wDBdnrVk

福岡−八代は、もう少し早めて０７年でもいいと思うのだが・・・・・・・・・。

22 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:43:14 ID:nxigCuoc

日本国民はどこに住もうと政府、国家が　機会均等、等しき福利厚生、なにより等しき便益を保障することが、国是です。

23 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:45:41 ID:gG0eYSl2

>>21
あの糞ルート・糞駅だったらいっそのこと開業延期して欲しいくらい…。

24 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:45:43 ID:je+Y8zXA

函館〜青森間が青函トンネルが開通しているにもかかわらず10年かかるなら、
函館〜札幌間は50年くらい時間がかかるんじゃない？

だったら新幹線なんていらないよな。

25 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:49:18 ID:kL4DOWdD

整備新幹線なぞ２年で作るべき。

ttp://www.geocities.jp/mstcj182/ITEM-3A12.html
＞上海リニア線は２００１年３月２日着工、昨年１２月に完工、建設期間はわずか１年１０カ月。


コピペ推奨

26 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:50:55 ID:vxbkcnrj

整備新幹線の整備ってどんな意味？
おしえて偉い人

27 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:53:43 ID:BCOsf3/x

平成かと思ったorz

28 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 21:57:47 ID:LxCgtTWQ

>>10
足りぬ収入　建設費返せず　―予測より通行量少なく―
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ココが問題でしょ。

整備新幹線で区間利用客が予測より少なかったとこって無いからな。

29 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:05:30 ID:TsfEqmYu

>>22
フル規格新幹線の場合、新幹線駅が設けられた地域は長距離移動に限って便利になる。
しかしローカル輸送に関しては経営分離されて赤字となり、いずれは本数削減や駅の廃止
などが行なわれてむしろ不便になる。

30 名前：窓爺 ◆45xZXHpXn. ：04/12/13 22:06:32 ID:CvDLz7Fq

支那にODA出すんだったらこっちを優先しろよ。

31 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/13 22:30:37 ID:O3U86XUK

>>26
ttp://www.houko.com/00/01/S45/071.HTM
↑の法律によると、
「国土交通大臣は建設を開始すべき新幹線鉄道の路線を定める基本計画を決定し」
（こいつがいわゆる基本計画線）、その中から
「基本計画で定められた建設線の建設に関する整備計画を決定」
するらしい。この整備計画に入っているのがいわゆる「整備新幹線」と言うやつです。

32 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:33:06 ID:/tkYd1me

こないだまで長崎新幹線のスレを追いかけていた記憶があるんだが、datに落ちた？

33 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:34:15 ID:WeAy2PhS

>>20
山陽新幹線もトンネルばっかりだが。

34 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:36:59 ID:vUja7sJ7

>>21
無理
熊本駅周辺の整備＆博多駅改造工事がどうみても間に合わん

35 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:39:53 ID:tYn/xOMZ

まずは成田に新幹線を通してくれませんか？

36 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:40:01 ID:/tkYd1me

関連スレなど

【新青森-新函館】北海道新幹線31【着工決定か】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102675034/
■■■■予測違い◆北海道新幹線◆中止30■■■■★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1102239026/
2ｃｈ北海道新幹線スレッドまとめページ
http://shinkansen.s53.xrea.com/

37 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:41:33 ID:WaqV+WAb

18切符で新幹線に乗れるかが焦点

38 名前：函館市民 ：04/12/13 22:45:19 ID:1c8vDHjr

複雑な心境だなあ・・・
この際橋通してそれに新幹線走らせたらいいのに

39 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:48:19 ID:c4dJaBKt

何で、>>10>>14のようなバカがいきなり湧き出てくるんだ？

40 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:50:12 ID:sNS5bmk2

>29
代換手段が成立つ地域では、鉄道による短距離交通の価値は減る一方です。
鉄道はその長所を伸ばすためにスクラップアンドビルドが必要なのです。
不経済になり、新幹線化に伴い切り捨てられる部分をもって不便と言っても
反論になりませんよ。
もう一度言いますが、鉄道よりも経済的な代換交通手段が成立つ地域と利用法
では、鉄道に固執する理由がありません。

41 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:51:25 ID:seaR6CQ/

「全国に新幹線を敷こうじゃないか」
真っ先に新潟に赤い線が描かれたとさ

42 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:51:51 ID:LY8fqSZ/

羽田千歳間の航空旅客数が世界一という異常事態なんだから
新幹線造っても採算合うんじゃないか？
北海道は。
アホみたいに対中ODAや朝鮮系の銀行破綻に何兆円も呉れてやるより
よっぽど有意義だ。

43 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:52:56 ID:sN5Os8q+

道路作るよりマシ。

44 名前：函館市民 ：04/12/13 22:53:36 ID:1c8vDHjr

>>42
でも函館までですよ？意味はあるんでしょうか・・・
くそ札幌めなんであんなところ中心にしやがったんだ官僚ども

45 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:53:50 ID:sNS5bmk2

＞39
まあ、10の言わんとする意味は判るぞ。
論点は「今お金が無い」これだけだ。

整備新幹線は造れば便利だし役に立つ。
長崎は疑問だが、それ以外はなかなか優秀な公共投資だと思う。
でも、それとこれとは別。「今はお金が無い」

リース料金のからくりなど多少勉強した所で、新幹線の公共投資
先としての優秀さの否定までは無理だと言う事も、また真なり。
なのだろうけどねｗ

46 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:55:11 ID:UgT8pQG3

新青森まではフル規格？
何年後？

47 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:55:16 ID:6SIFaHtX

>>35
成田までは
成田高速新線(北総公団線延伸)がすでに着工して2010年開業予定ですが何か？

48 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:55:33 ID:/tkYd1me

>>44
でも元々の中心は小樽でしたから。残念！

49 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:56:30 ID:sN5Os8q+

北海道と中央新幹線にして欲しかったけど。

50 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:57:05 ID:Tht1C8vX

>>46
2010年頃

51 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:58:04 ID:Y+8HpkXH

>>35
> まずは成田に新幹線を通してくれませんか？

ちゃんと国が作ろうとしたぞ。

しかし江戸川区などが猛反対するしナリバンの連中もテロるし、結局中止になった。
恨むならこいつらを恨め。

52 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:58:32 ID:fDKpSH3k

まあ、東京〜函館間なら、スピードアップ無しで
適当に停車させても、余裕で４時間きるな。
札幌はさらにプラス３時間。
航空機の欠航時には何とか使えるな。

53 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:58:38 ID:1+PiDwBS

税金の無駄遣いだな。
函館市なんて人口たかが30万人。飛行機だってある。
途中の区間なんてほとんど人住んでないし。
九州新幹線とか北陸新幹線の方が必要だろ。途中の区間の人口が多い。

北海道新幹線なんて作っても、誰も使わないよ。喜ぶのはキモイ鉄道マニアだけ。
あいつら頭おかしいのが多いから、発想が俺たちとちょっと違うんだよ。

54 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:58:59 ID:LY8fqSZ/

>>45
男女共同参画予算10兆円をなくせば
カネはあるようにも思うが。
役所に巣食う亡国フェミの無駄遣いに比べたら
新幹線は国家100年の計でマジいいと思うがな。俺は。

55 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 22:59:40 ID:XRQ9+YcD

新しい交通機関が出来て再発見される観光地と違い
函館や札幌はもう十二分に有名でしょ。
飛行機で行ってた人間が新幹線に変わったところで
旅行者の人数が大幅に増えるとは思えないけどね。
飛行機は嫌だけど、新幹線なら行くなんて人間は多くないと思う

56 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:00:06 ID:sNS5bmk2

九州みたいに、札幌〜函館を青函よりも先に作る！とか言い出さないのかな？
九州は悪知恵の塊だったなｗ　熊本から南を先に作っておけば半分で止めようとか
言われずに済むからな。もし博多〜熊本が先に開業してたらもう一度着工の陳情を
最初から始める目に遭ってたかもしれない。多分してただろう。

北海道も札幌側から作ればいいのよ。
そうすれば必ず全通するから。順序に疑問を持ったらいかん！ｗ

57 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:00:30 ID:L1Y0scDj

>>53
長崎の土建屋の方ですか？
九州新幹線長崎ルートよりはよっぽど効果はありますがねぇ…

58 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:01:01 ID:+3coQP7/

>>48
そうそう。元は小樽な。
それで開拓使が新たに京に地形の似てる旭川を道都にしようとしたら
札幌商人が裏工作して潰したんだろ。有名な話だ。

59 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:01:15 ID:M3vKchZ8

新幹線はしっかり作らせて頂きます。
役人様の給料は今年からボーナスカットは廃止させて頂きます。
お金無いから増税させて頂きます。
お金無いから医療費・年金はカットさせてもらいます。

素晴らしきかな、ニッポン！
これで暴動が起きないのが七不思議ですなあ。

60 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:01:16 ID:1+PiDwBS

>>42
＞羽田千歳間の航空旅客数が世界一という異常事態なんだから

何が異常事態なのかわからん。
飛行機で移動する距離だからしょうがないだろうが。
4時間も電車に乗ってるより、1時間半飛行機に乗る方が楽だし安い。

そんな新幹線を造るぐらいなら、定率減税の廃止を先延ばしする方が
経済効果が高い。

どうも鉄道マニアスレが立つと、異常なまでに鉄道の優位性をアピール
したがるやつが出てくるなあ。普段虐げられている（といっても当たり前）
の鉄道マニアが、ようやく日の目を見たとでも思い込んでるんだろうか。
札幌市民の俺からしたら、飛行機の方がずっと便利。

61 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:01:25 ID:4Gzvdm4G

>>54
そんなもんに10兆円も出してるのか！？

62 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:02:08 ID:sN5Os8q+

>>54
10兆の内訳調べてから言えって。

63 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:02:33 ID:tYn/xOMZ

支那ドブに捨ててるODAで作れよ

64 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:02:56 ID:rd8f3Xub

>>60は丘珠空港しか知らない玉葱臭い東区民

65 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:03:03 ID:1jUrQT71

>>53
函館どまりならその通りだが、札幌まで延びたら人口はプラス200万。
長崎や北陸よりはるかに多いじゃん。

66 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:04:02 ID:sNS5bmk2

＞60
情報古いよ。
新幹線は三時間半　北関東数百万人は確実に早い。
南関東の人々でさえ飛行機とは五分五分の所要時間。
新千歳にはビジネス街はないからね？ｗ
そして五分五分の乗客を奪えば新幹線は成立つ。

67 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:04:07 ID:1+PiDwBS

大体、北海道と九州を同列にしていることが意味わからん。
そもそも北海道新幹線沿線の年なんて、札幌が170万人、小樽が15万人、函館が30万人
だけで、後は皆無に等しい。
九州は、北九州100万人、福岡120万人、久留米25万人、大牟田20万人、熊本60万人、
八代15万人、鹿児島50万人。沿線人口が段違い。

北海道に新幹線は要らない。それなら在来線のスピードアップの方が先。
新幹線がなくても飛行機で十分に代替できるが、道内の移動は在来線以外使えない
から。

68 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:06:23 ID:WcgBtNra

在来線が使えないなら、新幹線を整備すればいいじゃない。

69 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:06:39 ID:1jUrQT71

>>67
九州と北海道を比較するなら、北九州や福岡などすでに完成してる部分を入れて比べるのはおかしいんじゃない？

70 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:06:59 ID:gFa2DXwb

>>67
振り子式気動車特急の限界まで来てるんですか＞北海道

71 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:07:22 ID:sNS5bmk2

＞60
もう一つ
北海道以外の他の遠隔地が羽田の滑走路が空くのを待っている！
新幹線など望むべくも無い僻地の人々が、羽田が空くのを待っている！

お前ら札幌の住民、羽田滑走路のリソース無駄に消費し過ぎ。
新幹線が成立つほどの輸送量なら新幹線も使え。

72 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:08:23 ID:YhLbhfCG

>>67
北海道なんて直線ばっかりなんだから
もうスピードアップの余地は少ないだろう
スピードアップしたければ新幹線だ

73 名前：70 ：04/12/13 23:10:42 ID:gFa2DXwb

×か
○が…

74 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:11:15 ID:XRQ9+YcD

１兆円かけて函館-札幌作るなら
千歳-札幌にリニア作ったほうがマシ

75 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:11:17 ID:NRFzP5B4

>>60
>4時間も電車に乗ってるより、1時間半飛行機に乗る方が楽だし安い。
オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、
4時間電車に乗ったほうが楽だな。

76 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:11:59 ID:aE1MIgdd

>>67
おまいの脳内古い。札幌の人口は185万人

77 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:12:51 ID:Y+8HpkXH

>>65
沿線人口とか、まして都市人口で語るのは止めておけ。

沿線人口だけなら北陸が最強になってしまう（実際、需要はこの中じゃ一番だが）。

78 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:13:16 ID:YHiv5Dpf

>>60 >>67　本州人の常識は札幌人の非常識ってやつだな。新幹線に
乗らずして飛行機との比較なんかについてものを語るべからずだ。新
幹線なんて乗ったこと無いんだろう。まっ在来線とは全く別物の乗り
心地だし。

あのなあ，在来線のスピードアップって簡単に言うなよ。踏み切り全て
立体交差，一部新線設置，信号システムの全面変更，etc。320kmある
札幌−函館で何効果あるってんだよ。ざくっとはじくと数千億円かかる。
ちょっと頭ひねればコストパフォーマンス悪いの自明なのにネ。

新幹線作るほうがコストパフォーマンスは全然良い。少なくとも函館-札幌はね。

東海道，東北新幹線仕事でよく乗る本州人より
アタマの悪い奴に説明すると疲れるわ。

79 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:14:35 ID:1+PiDwBS

>>71
>北海道以外の他の遠隔地が羽田の滑走路が空くのを待っている！

どこがだよｗ

>新幹線が成立つほどの輸送量なら新幹線も使え。
あのさぁ。新幹線があるから使えというなら、福岡の人間にも言えよ。つーか、新幹線じゃ使い物にならんから言ってるんだが。福岡と同じ。
言ってることが無茶苦茶だな。鉄道オタクは。

http://kimunaru.tripod.com/
↑これを見たら、鉄道マニアがいかに無茶苦茶な主張をしてるかわかるよ。

80 名前：70 ：04/12/13 23:15:58 ID:gFa2DXwb

>>78

たしかに。
北海道新幹線に対して道民が消極的なのは、
新幹線の威力を実感したことがないからだと思う。

81 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:16:16 ID:1jUrQT71

>>79
福岡と札幌じゃ空港の立地が全然違うでしょうが。

82 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:16:52 ID:YhLbhfCG

兎に角
羽田〜新千歳のスジ開けろ
他の地方や国際便の迷惑だ

83 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:16:58 ID:1+PiDwBS

>>78
>あのなあ，在来線のスピードアップって簡単に言うなよ。

新幹線真理教の鉄道キチガイは、思い込みが異常ですねｗ

>>75
>オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、

お前は新幹線の駅まで電車に乗って移動しないのか？
鉄道マニアって、ここまで鉄道に狂ってる奴ばかりなんか・・・なんだか怖いね。
まるで宗教団体だな。

84 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:17:12 ID:QmV3g+GC

まず俺の家の前に新幹線の駅を作れ。
話はそれからだ。

85 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:18:19 ID:6vrXHzZy

>>72
>北海道なんて直線ばっかりなんだから

じゃあどうして振り子式特急気動車があるんだよ？

86 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:19:24 ID:NmfBVbBw

在来線が第三セクターになったら、主要都市以外、軒並大不況だろうなあ

つか、道民のおまいら、中距離の移動に電車使ってるか？

東京に行く客以外にどれほどの需要があるんだろうか

87 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:20:06 ID:YhLbhfCG

>>79
前スレぐらい読めよ、
東京から福岡でなく広島ぐらいの時間になることが分かるだろう

88 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:20:33 ID:MyuVHxmQ

>>78
実際に新幹線でスピードアップが必要なのは札幌−函館ぐらいだろ。
こんな離れ小島の区間のために、在来線乗り入れ不可の新幹線を青森から
延々引っ張ってくる方がおかしい。

札幌−函館をスーパー特急で新設した方がよっぽど効率的だったんだよ。

89 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:20:43 ID:1jUrQT71

>>83
所要時間の比較は結構難しいので、「新宿から大通公園まで」を例として計算した場合
詳細は略すけど、新幹線が東京−札幌で４時間切るなら所要時間は大差ないはずですよ。

90 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:20:49 ID:elW7/b41

>>79
ブラクラ貼るな。
それと博多から中国、近畿に向かうように、
札幌から、東北、関東北部に向かうんだよ。

91 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:21:04 ID:JoF+Nldz

若い人は覚えてないのだろうか？
樽前山の噴火を。そして有珠山の噴火も。

92 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:21:04 ID:XRQ9+YcD

そこで札幌-千歳にリニアですよ
函館なんて無視でしょ

93 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:21:09 ID:Muc4Ogqo

出尽くした話だと思うが、国作りに関わるインフラ整備を
杓子定規に一般企業と同じ単年度利益を求めるのはホントに正しいのか？

鉄道が出来たことによる不動産価値の上昇は、その鉄道のバランスシートに反映されているのか？
答えはＮＯだ。なぜなら国鉄法はそれを禁止してたから。

つまり鉄道が生み出した利益を、何ら努力・出資していない地主、不動産業者が吸い尽くしていたことになる。
であれば、歪みを正す最後の手段として、鉄道が開通したことによる経済効果で生み出した利益を税金として回収、
鉄道事業に補填する、というのはある意味筋が通っている。気がする、もういいや。

94 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:22:05 ID:gFa2DXwb

>>83
現在の特急の最高速度は130km/h。
これは立体交差をしていない鉄道の限界速度。
これ以上は北越急行や湖西線のように立体交差をしないと無理。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&q=%E5%8C%97%E6%96%97%E3%80%80%E6%9C%80%E9%AB%98%E9%80%9F%E5%BA%A6

95 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:24:49 ID:4aXamk7v

>>93
そういうはなしを、トイレのらくがきにしてもしかたないでしょ。
でも、漏れはそういうトイレのらくがきに賛同するけど。

96 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:25:11 ID:+auTH3zx

鉄道板の北海道新幹線スレのFAQサイトすごいぞ。
需要・費用・所要時間・運賃・ダイヤ・車両・地域経済・平行在来線など
ここで俺たちが思いつくような問題にはほとんど答えが出ている。
鉄ヲタの鬱金色の頭脳が結集されてる。

97 名前：78 ：04/12/13 23:25:53 ID:YHiv5Dpf

これから札幌延伸の活動を高橋知事は開始するだろうが，本州人の常識を知らない
札幌人をいかに新幹線の威力を知ってもらうか？　手っ取り速いのは，はやてで
東京から八戸まで北上してもらい，ただの白鳥に乗ってもらうと良いかなと思った。

白鳥に乗りかえるとすごい落差感じる。あまりにもボロで＆ホントがっかりする
こと請け合い。特に青函トンネル（新幹線区間）走ってるとものすごい騒音聞いて
るだけで疲れてくる。実際，青函区間は右肩下がりで利用者が減少しているとの
ことだし。あと在来の4時間と新幹線の4時間は疲れ方が全然違うことも知っても
らいたい。

でも新らしい物好きの札幌人なんか，一度新幹線に乗ったら飛行機マンセーなんて
言わないとは思うんだよね。かつて6年札幌にすんでた本州人より。

98 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:27:06 ID:aE1MIgdd

だいたい公共工事の採算なんて、糞学者に任せたってそもそも計算できねえんだよ。
いままで散々失敗してきたじゃねえか。

99 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:28:13 ID:emC8abqK

俺も、東京札幌間は飛行機の方が楽だよ。
ていうか、そんなところに新幹線敷くより、道内の在来線を高速化した
方がずっと北海道にとってメリットが大きいけどなあ。
だって、東京なら、新幹線ができても所要時間は短くならないんだろ？
それどころか、飛行機より時間かかるじゃん。明らかに。

東京駅から見て（←これがそもそも変だとは思うが）
新幹線だと、東京駅（待ち15分）＝＝＝（新幹線4時間半）＝＝＝札幌駅　計4時間45分
飛行機だと、東京駅（山手線10分）＝浜松町（乗り換え10分）＝（モノレール30分）＝羽田空港（待ち20分）
　　　　　　　　　＝＝＝（フライト1時間半）＝＝＝新千歳空港＝駅（待ち10分）＝＝（40分）＝＝札幌駅　計3時間30分

しかも、新幹線の方が本数が少ない。つまり、乗りたいときに列車がないと、その分待ち時間が延びる
（1本逃したら30分は次の列車がない）

俺は東京〜大阪間をほとんど新幹線で移動するが、時々飛行機を使うので、どっちの得失もわかる。
東京〜大阪間では新幹線の方が得が多いが、東京〜札幌間では、飛行機を使う方が得が多い。

100 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:29:08 ID:JoF+Nldz

むかし、洞爺丸がひっくり返っちゃってね･･････。
しょっぱい川にトンネルができるなんて信じられない話だったんだよ。
それが今度は新幹線が通るのかい。
世の中すごいねぇ。

101 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:31:36 ID:O3U86XUK

>>96
そのページの所要時間だけは真に受けないでくれ。
東京−札幌で３時間半は無理、４時間前後になると思う。

102 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:31:49 ID:MyuVHxmQ

>>97
津軽海峡線なんて大した需要のない区間に金かけるわけないだろ。

103 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:33:39 ID:emC8abqK

ていうかさ、鉄道オタクの言うことは当てにならん。
鉄道に詳しいから、こういう話にはとにかく首を突っ込みたいんだろうけど、
鉄道オタクの常識＝一般人の非常識だよ。

それこそ、本州人の常識＝北海道人の非常識という等式以上にね。

あと、「東海道新幹線でもうまくいったんだから北海道新幹線も
うまくいく」式の理屈はちょっとキチガイじみてるよ。立地条件
が全然違うんだから。
>>97とか、そういう前提なんじゃないの？何が何でも新幹線至上主義みたいだし。
飛行機と新幹線、それぞれの得失を考えようや。

>>94
>現在の特急の最高速度は130km/h。
道内の在来線はほとんどそうなってないよ。最高速度は100キロかそこら。
札幌と釧路（約350キロ）を1時間以上高速化するのに、100億円で済んだ。
高速化のレベルが新幹線とは段違いに低いが、分相応でいい投資だったと
思う。

東京と札幌の所要時間が変わらないか、今より悪化するのに何兆円もかか
る北海道新幹線は、これに比べれば明らかに無駄遣い。
お金は有効に使いましょう。

104 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:35:04 ID:YHiv5Dpf

>>83　
　新幹線真理教の鉄道キチガイは、思い込みが異常ですねｗ

言葉使いが悪いなこのf○ck野郎。論破されたら厨房丸だしの捨てせりふ
を吐きやがって。具体的な反論が出来ないんだったらここに来るな。　　以上

105 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:37:45 ID:tt7zep/R

>>99
ネタにマジレススマソだが

＞羽田空港（待ち20分）

迷惑人は飛行機に乗らんでくれ。

106 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:37:52 ID:XWUI24dx

>>103
＞道内の在来線はほとんどそうなってないよ。最高速度は100キロかそこら

夜釣り乙

107 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:38:08 ID:MyuVHxmQ

>>104
自分についたレス全てスルーしているおまいは何だよｗ

108 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:38:17 ID:r0aWOrtY

日本のような地震国で、東京札幌のような長距離を新幹線に任せきり
にしたら、地震でたった1箇所が寸断されただけで、どうにもならなくなるんだが・・・

まあそんなことを気にしてたらどうにもならん、といわれたらそれまで
なんだが。

上の方で「東京札幌間の需要は世界一なのは異常」という趣旨のレスが
あったが、何が異常なの？需要が多いのは結構じゃない。
ついでにいえば、東京〜札幌間のような長距離を鉄道移動中心にシフト
させようとしてる区間って、世界に類があったっけ？みたことないんだが（中国は除く）。
そんな長距離を列車で移動させるのって、負担が大きすぎ。
電車に乗るのが好きな人ばかりじゃないんだから。

>>99
1時間以上違うのは、出張帰りの体力消耗度に大きな差が出るなあ。
最終もその分変わるし。新幹線だと、午後6時には東京・札幌を出なきゃ
ならんな。

109 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:38:47 ID:Pr6oUrCf

426 ：名無し野電車区 ：04/12/13 22:34:05 ID:dDhkHUv+
反対厨にはJRの入社試験に落ちた奴も居そうだな。

↑
新幹線推進厨

110 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:41:04 ID:U8mcO22j

要するに鉄道技術の発展が嬉しいだけですよ、鉄ｦﾀは。
儲かる儲からんは二の次。

111 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:41:27 ID:r0aWOrtY

>あと、「東海道新幹線でもうまくいったんだから北海道新幹線も
>うまくいく」式の理屈

鉄チャンはいつもこうだから・・・
真理教だな。マジで。「新幹線」と聞いたら思考が止まるのかな。

どっちだっていいけど、便利な方を選ぶよ。
東京大阪・岡山間なら新幹線、東京広島間ならどっちもどっち、
東京福岡間なら飛行機、東京青森間なら新幹線、東京函館間なら
どっちもどっち、東京札幌間は飛行機が便利なんじゃないかな。

112 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:41:27 ID:ygdu4RaQ

つーか青函トンネルでの貨物・新幹線の共存方法は考えられてるのか?

113 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:41:58 ID:1jUrQT71

>しかも、新幹線の方が本数が少ない。つまり、乗りたいときに列車がないと、その分待ち時間が延びる
>（1本逃したら30分は次の列車がない）
これは考え方次第だよ。飛行機は満員なら乗れないが新幹線は飛び込みでも満員でも乗れる。
どちらの方が便利かをこんな風に簡単に言い切るのは間違い。

114 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:42:54 ID:MyuVHxmQ

>>112
貨物が新幹線ダイヤに割り込むことになる。

115 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:43:17 ID:aEX70A6l

>>101
漏れは在京の道産子だが
４時間前後なら新幹線アリだな、と思う
結局所要時間は飛行機より少し長い程度だし、
航空運賃上がってるしね。

116 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:46:07 ID:O3U86XUK

>>111
>東京広島間ならどっちもどっち

なら、札幌もどっちもどっちになるな。

実は、新幹線側の東京−札幌は時間的には東京−広島と変わらない。
空港から市街地の所要時間も似通っているし。

117 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:46:36 ID:r0aWOrtY

>>112
考えられてないから、新幹線をスピードダウンするしかない。
貨物列車の最高速度を110km／h以上にすることは、トンネルの気象条件
（多湿、急勾配）を考えると難しい。10km／h程度上げたところで、300km／ｈ
で走る新幹線から逃げ切る能力は変わらない。
ちなみに120ｋｍ／ｈだと青函トンネル通過時間は約30分。300km／hの新幹線
は約10分。その差は約20分だが、新幹線の頻度は1時間あたり2本以上（でない
と、新幹線推進派が主張するだけの輸送人員を運びきれない）だが、貨物列車
は新幹線通過の20分前に通過しきらなければならない（しかし、20分程度では、
トンネル出口で追いつく計算になるので、後続の新幹線が大幅なスピードダウン
をさせられる。スピードダウンしないで済む列車間隔は、貨物列車の後ろ35分
程度）

118 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:47:46 ID:hGEiOeUB

いずれにせよ競争原理が導入されれば利用者は嬉しいね､
冬期の飛行機は天候に左右されるから予定立てやすいし､
選択肢が増えるのは良い事だと思う｡

119 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:49:08 ID:B8u8nKmt

十年後か・・・
俺自殺してるかもな

120 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:49:19 ID:r0aWOrtY

＞新幹線は飛び込みでも満員でも乗れる。

それは新幹線のメリットだが、それのために何兆円もかけるのは
意味がない。

>>116
>新幹線側の東京−札幌は時間的には東京−広島と変わらない。

新幹線にのる時間がまったく違うじゃん。
東京〜広島間は3時間40分程度、東京〜札幌間はどう早く見ても4時間以上だろ？

121 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:49:46 ID:MyuVHxmQ

>>117
トンネル内に待避線作るんだよ。

122 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:49:50 ID:+auTH3zx

確かに新幹線は地震には弱いけど
雪には飛行機よりは強いからな。

それはそうと北関東住民なんで通ったら新幹線かな。
羽田まで出るのがめんどい。

123 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:50:16 ID:wWA/Y3oZ

>ていうかさ、鉄道オタクの言うことは当てにならん。
>鉄道に詳しいから、こういう話にはとにかく首を突っ込みたいんだろうけど、

具体的な事実を示して反論しろ。

>鉄道オタクの常識＝一般人の非常識だよ。

一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。
いや、一般人というより103が、か。

124 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:50:38 ID:1jUrQT71

>>117
最速達型以外は青函トンネル内は200キロ超くらいで走ることになるらしい。
そうすると所要時間は10分くらい延びるそうです。

125 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:52:11 ID:MyuVHxmQ

青函トンネルのボロさだと、300キロで突入したらすぐコンクリが落下するよｗ

126 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:52:28 ID:bWYprYlA

何でも競争すりゃいいってもんじゃないよ。
パイが少ないと過当競争になる。

東京〜札幌間は、飛行機だとちょっと多いが、新幹線では所要時間がかかりすぎ、
それでもいいという需要だけでは少なすぎる。
微妙な区間なんだよな。

というわけで、要るか要らないか微妙なら、こんな時代に建設する必要はないと
思うけどねえ。

127 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:52:44 ID:4aXamk7v

てっちゃんのほうが、鉄道に関する想像力（および創造力）は日常から基礎知識を仕入れている分、豊富だと思う。
極端に偏った理想主義をもつようなところは、実際にはそこまで社会的に隔離された者などいないので、ご心配していただくほどにはほとんどありません。
普通一般の多くの香具師にとっての普遍的な便利さ、有利さをより具体的な数字や鉄道のヲタ的知識を以ってして話をしているに過ぎない。
むしろ、貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊みたいな考え方を、
この際、既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。

128 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:53:57 ID:DNfZT4Ke

今JRが試験中の360km/h運転、ぜひ北海道新幹線で実現して欲しいものだ。

129 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:54:45 ID:1jUrQT71

>>120
>それのために何兆円もかける
なぜ話をそんな極論に持っていくのですか？
メリットの一つをあげただけでしょうが。

130 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:56:03 ID:U8mcO22j

>むしろ、貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊みたいな考え方を、
この際、既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。

鉄ｦﾀが偉くて一般人が無知
極端に偏ってますな。

131 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:56:17 ID:bWYprYlA

>>123
>一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。

鉄道は、鉄道オタッキーのためにあるのではなく、一般人のためにあるのだが・・・
鉄道オタッキーが一般人に比べて鉄道に詳しいことは認めるけど（っていうか、
それしか生きてる価値がないだろ。鉄道オタッキーは）、鉄道がなんのために
あるのかをまず理解してね。
こんなことだから、上の方で鉄道真理教だの鉄道キチガイだのと言われるんだ
と思う。これらは決して暴論ではないと思う。だって、鉄道オタッキーの人た
ちって、鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。
ローカル線問題なんてそれに近い。廃止となるやいきなりわめきだすしさ。

鉄道オタッキーは、もう少し世間の常識を知った方がいいよ。駅とかで呟いて
る人が多いけど、そんな人たちが新幹線マンセーといっても説得力がない。

鉄道に軍配が上がる区間はあるけど、軍配の上がらない区間もあるんだよ。

132 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:56:30 ID:MyuVHxmQ

飛行機と比べてそんなに「メリット」が多いとは思わんがな。

133 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:57:42 ID:L5ZOPf0f

まあ、あれだ、開拓地に東京様の威光というものを見せつけてだな。
>>79みたいに、変なアドレスを貼り付けて一気にネタに化けるのも
それはそれでありかな、なんて軽くなった髪をなでてだな、

134 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/13 23:59:23 ID:O3U86XUK

>>120
>新幹線にのる時間がまったく違うじゃん。

ほぼ同じ。知らなかったのかよｗ

135 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:00:04 ID:j9ka0dpf

青森県は本当に推進なのか？
県内の３セク区間がさらに増える訳だが・・・

ま、新青森延伸決定の段階で３セクの負担を覚悟したんだろうから
毒食らわば皿までって感じなのかもしれんが

136 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:00:36 ID:DAf7pIE5

>>127
>てっちゃんのほうが、鉄道に関する想像力（および創造力）は日常から基礎知識を仕入れている分、豊富だと思う。

それはその通りだと思う。だって、普通の人は、てっちゃんみたいに、平日の昼間から
駅や電車の中を徘徊して奇声を上げたり、写真をところかまわず撮影したり、無線機を
ガーガー鳴らしたり、鉄道のことだけ考えて生きてるわけではないですから。

>貧困なマスコミ由来の偏向した誤った知識に毒されている普通の一般人の凝り固まった無知の塊
整備新幹線構想って昔からあったけど、その「貧困」で「偏向」なマスコミ
よりも、てっちゃんの説得力がない証拠だと思うんだけど。違うかな？

>既成概念を払拭して、自由に解き放たれることをおすすめしたい。
まるで新興宗教だなｗ

137 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:01:05 ID:9YGXzj9u

>>131
> こんなことだから、上の方で鉄道真理教だの鉄道キチガイだのと言われるんだ
> と思う。これらは決して暴論ではないと思う。だって、鉄道オタッキーの人た
> ちって、鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。
> ローカル線問題なんてそれに近い。廃止となるやいきなりわめきだすしさ。
いっぺん鉄板行ってみ。
「埼玉高速鉄道は糞、バスの方が早くて安い」なんて意見がざらだぞ。

138 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:02:04 ID:6dqP6cn7

>>131
廃止反対で盛り上がるのは地元民かプロ市民。
廃止イベントで盛り上がるのが鉄マニア。

139 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:02:23 ID:6ZxpzkOJ

世の中には、新幹線に反対するのが進んだ考えであると勘違いした人が多いな

140 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:02:53 ID:DAf7pIE5

>>79のホムペﾜﾗﾀｗ

しかし、札幌まで4時間もかかるんじゃ、ちょと乗ってらんねーな。
飛行機なら（飛行機だけだが）1時間半だし。あっという間だよ。

てっちゃんは、飛行機使ってみたら？意外とスムーズだよ。
てっちゃんって、飛行機乗らないの？ていうか、脳内でだけ「ちぇちぇちぇ
チェックインが面倒」とか言ってるけど、そんな簡単なことすらできないの
は池沼だよ。
まあてっちゃんは池沼が多いから仕方ないｗ

141 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:03:00 ID:dtpG3A+H

世の中には、新幹線に賛成するのが絶対の考えであると勘違いした人が多いな。

142 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:04:23 ID:eh18303k

>>132
輸送力が大きい
天候に左右されない
線の輸送ができる（東京−札幌の列車を、仙台や函館でも利用できる）
くらいでも相当なメリットだと思いますよ。

143 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:05:07 ID:c+z92YdS

>>132
航空運賃が安くなるのはメリットではないのか？

144 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:05:20 ID:wpDIXE0h

公共事業と聞いたらをなんでも反対する人が多いのは小泉改革の成果？

145 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:05:47 ID:6ZxpzkOJ

>>144

気取っているんですよ。

146 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:06:20 ID:wuJdDWO1

>>79は反対意見を言う者を徹底排除し理想論だけで作っているからな。

147 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:07:51 ID:eh18303k

>>140
所要時間の比較は、どこからどこまでなのかを決めてから比べないと無意味ですよ。

148 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:08:59 ID:eE1OND1f

>>137
一般人は混同しているけど、この例でも見られるように｢鉄ヲタ｣と｢新幹線厨｣
は必ずしも一致しない。｢新幹線至上主義者｣になると、新幹線以外の全ての
鉄道は憎悪の対象。

149 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:09:07 ID:9YGXzj9u

>>143
札幌に新幹線が通ったら航空運賃は上がると思うが。
シェアが下がって儲からなくなるから。
北海道国際航空も倒産するだろうし。

150 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:10:50 ID:j9ka0dpf

>>148
言えてるな
あれは鉄ｦﾀっていうより新幹線ｷﾁｶﾞｲ

151 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:13:19 ID:6ZxpzkOJ

>>149
効率が悪い乗り物が無くなるのは、仕方がない

152 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:15:50 ID:5ZguBbzM

札幌は飛行機だが
函館だと微妙。本数多くないし。あんまり安くないし。

153 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:18:54 ID:tiFMUYkf

ざっと目を通したが、飛行機の方が速いとか新幹線に乗る人間がいるのか
とかのレス大杉。説明するのもうんざり。

154 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:19:10 ID:U5S25UdE

>>135
新函館延伸による青森県の3セク区間の増加はないかも。
津軽海峡線はJR北海道所有で北海道新幹線の本線だし、
津軽線はJR東日本の所有だから、並行在来線にはあたらないという見解が出されてる。

新青森延伸による3セク区間(八戸〜青森)の増加はあるが、
それを承知でフル規格新幹線を誘致したのは青森県。

155 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:29:01 ID:mFkrz3/W

>>149
＞札幌に新幹線が通ったら航空運賃は上がると思うが。

逆。羽田−山陽など新幹線との競争の激しい区間ほど、回数券・特割等の実勢航空運賃が下がっている。

競争の少ない羽田ー四国・山陰の航空運賃は馬鹿高値。

ただ、新幹線という競争相手が出現すれば北海道国際航空の存在価値が薄れることは事実。会社精算も
一つの方法だろう。

156 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:37:05 ID:EvVpj4Px

中越地震の脱線事例の研究が済んで、抜本的対策のめどが付くまで
３６０ｋｍ営業運転は夢物語だろうよ。
走行中の新幹線に地震が起こるとどうなるかという実例が
国民誰もに見える形で明らかになった以上、
ＪＲ束としても慎重にならざるを得ない。
もし速度を上げて地震→大事故だったら、
束がボコボコに叩かれることは確実だからな。

ということで、札幌延伸のメリットは当分激減する。
函館までは進んでもそこで打ち止めだろう。
逆に国の機関や道庁まるごと函館に移転して
中央各社の北海道支社の機能移転も促すほうが安上がりかもなｗ

157 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:37:34 ID:wuJdDWO1

ところで鉄ｦﾀ以外の北海道民で新幹線欲しがっている奴いるの？

158 名前：123 ：04/12/14 00:39:30 ID:jfedaoKf

>131
>鉄道は、鉄道オタッキーのためにあるのではなく、一般人のためにあるのだが・・・

その一般人にとってのメリット・デメリットについて鉄道オタのほうが詳しいのだが？

>鉄道を何が何でも推したがるじゃん。前後の見境なしにさ。

いったい、沢山いる鉄道オタのうち、誰についての話だ？
ここで新幹線のメリットを説いている奴の論に反論してからにしろ。

159 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:40:00 ID:6ZxpzkOJ

>>157

いなけりゃ、新幹線の着工はないだろうね。

160 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:40:42 ID:vDIUlF66

建設業者はのどから手が出るほど建設工事が欲しいです。
北海道の法人の４割が土建業だからね。

ただでさえ公共事業が減って半年は失業保険で暮らしているのに。

161 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:41:30 ID:wuJdDWO1

>>159
お前みたいな腐れ鉄ｦﾀには聞いてない

162 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:41:47 ID:eh18303k

>>157
函館は今回の着工決定で全体的に大喜びしてまつ。
地盤沈下著しい函館の復権の最後のチャンスですからね。
ちょっと駅の位置が悪すぎるけど。

163 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:42:05 ID:6ZxpzkOJ

>>158

彼らのような選民思想の持ち主には、新幹線を待望する庶民は全て鉄ｦﾀか、若しくは愚民に見えるのでしょう。

164 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:44:43 ID:XwEcNn4D

>>157
http://www.bnn-s.com/gong/multiq.cgi?mode=enquete&number=122

165 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:48:42 ID:KTyKl6MR

函館-札幌間…車で4時間強かかる
函館-青森間…列車で3時間半(だっけ？)

青森まで行くの結構しんどいから、新幹線で東北方面行けるかと思うと嬉しいがね。(当方北海道人)

166 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:51:40 ID:eh18303k

>>165
>函館-青森間…列車で3時間半(だっけ？)
こらこら。スーパー白鳥で２時間弱ですよ。
新幹線なら45分だったかな。

167 名前：123 ：04/12/14 00:52:56 ID:jfedaoKf

>163
×　選民思想
○　専門知識の尊重
亜ふぉか？
庶民を愚民と見ているのは喪前のような半可通だろう。
まあ漏れも半可通の一種には違いないが。

168 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:53:24 ID:OeRSsA9Q

>>157
いらない借金作るなというのが大半

169 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:55:56 ID:jfedaoKf

>162
悪いけど、あまり期待しない方がいいかも。
新幹線ができると、途中経路の地域は人口を大都市圏に吸い取られて
かえって寂れるって話を聞いた覚えがある。
まあ、メリットを受けるのは関東と札幌圏だろう。

170 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:56:31 ID:sdzBu5/P

東北北海道間の移動って【近い割に】不便なんだよね。飛行機一日数本だけとか。
新幹線出来たら需要がめちゃめちゃ増えそう。

171 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 00:58:20 ID:eh18303k

>>169
札幌まではまだ当分できそうもないから
終着駅の間にがんばろうということでつ。
八戸はそれなりにもうけてるようですから。

172 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:00:10 ID:CFwOWsWO

>>78
それは在来線をそのまま使う場合と比べてるだろ。
フル企画新線の建設費＋分離した在来線の赤字を考えなければダメだ。

173 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:00:22 ID:WGKtHna0

羽田に住んで千歳に用事がある人間ばかりではない。
所要時間はトータルで考えないと。

174 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:02:32 ID:jfedaoKf

>171
頑がれ！と言わせてもらいます。

このスレに粘着しすぎたんで、これで撤退。

175 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:04:21 ID:/lojLnSg

北海道は普通に飛行機の方がいいだろ？
青森との間はこれも普通に電車があればいいんじゃないの？

176 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:05:06 ID:eh18303k

>>172
今の新幹線は、東海道山陽東北上越のような「高速の複々線建設」ではなくて
在来線に代わる高規格の新線建設なんです。在来線の維持は前提になってない。
だから廃止や第三セクター化になるわけで。もちろん維持してもいいわけですが。
ずるいようだが在来線の赤字は、今後の新幹線にはもはや無関係なんです。

177 名前：123 ：04/12/14 01:07:19 ID:jfedaoKf

撤退の前に、以前のレスでの自分の過ちに気づいた。

>一般人が鉄道に関して非常識なだけのことだろう。
>いや、一般人というより103が、か。

誤解を招く表現だったかと思われる。「一般人」などと言う語句を引用せず
直に103だけを名指しすべきだった。
スレ汚し済まん。

178 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:07:31 ID:PienjVOW

>>176
結局、地元自治体の負担になっちゃうのかね。

179 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:07:39 ID:wuJdDWO1

>在来線の赤字は、今後の新幹線にはもはや無関係なんです。

国の財政に大いに関係あり

180 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:11:22 ID:eh18303k

>>178
負担がイヤなら廃止しましょうということです。
赤字ローカル線を廃止しまくった流れが、幹線にも及んできたということではないでしょうか。
ただ、中長距離の高速大量輸送はまだ鉄道が稼げる分野なので、ここに特化するということだと思います。

181 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:15:25 ID:/lojLnSg

そりゃあどんな所にだって新幹線があれば早く移動できるからあったほうがいい。
でもさ、今作らなきゃいけないものなんだろうか？
この辺り疑問。

182 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:15:52 ID:fLarW8NV

札幌まで来なかったら利用するやつは少ないだろうな

183 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:16:59 ID:o5XbkEWq

奈良・平安時代の越の国。江戸・明治期に都市人口全国第４位と
９位・１５位を誇った金沢・富山・福井によりも先に、征伐対象
であった蝦夷のすむ青森に新幹線が出来るなんて納得できません。

184 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:17:32 ID:6ZxpzkOJ

>>181

財源があるならいいんでないの？

185 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:18:18 ID:6X6DNqPT

>>184
無いんだよ。

186 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:19:13 ID:IOL6MWgH

いずれ作るもんだったら今作っても構わないだろ。
これからは鉄道の時代なんだから。

187 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:21:17 ID:6ZxpzkOJ

>>185

ありますが。

188 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:21:37 ID:Y2pKV0lL

どんな風に作ったら１０年もかかるんだよ

189 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:22:24 ID:EvVpj4Px

>>171
そういうことだと思うよ。
函館の地盤沈下は、道内での拠点性を戦後札幌に奪われたということだから
本州方面との交通が札幌との相対評価で優位になれば
復権の目もあるかもしれないということだね。
156はネタ風味で書いたが、函館終着駅の状態が長く続く場合、
本当にネタではなくなるかもしれないｗ

190 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:22:57 ID:qDqiy3YV

>>181
本当だったらもうとっくになければならないものだと私は考える
長崎とかと同順位になっているのがおかしい

191 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:24:50 ID:o5XbkEWq

赤字ローカル線をかかえ、また輸送力増強のために設備投資のかさむ
都市部の通勤路線をかかえるJR各社にとって、新幹線は、安定した
高収益源となるんだから、まだら着工なんてやめて、早く作ったほ
うがいいよ。

どの建設区間もそうだが、政治的な駆け引きによるまだら着工により
１０年近く放置される駅高架・トンネルや鉄橋を見るに付けいつも、
そう思う。もったいない。

192 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:25:36 ID:6ZxpzkOJ

>>188

財源の範囲内で作るからでしょ

193 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:27:48 ID:7R7XjeyO

ＪＲ北海道なんて売上の過半数が都市間輸送なんだから、
ノドから手が出るほど新幹線ってほしいんだろうか？
札幌圏輸送よりも都市間で稼いでるってのが意外だった。

194 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:29:07 ID:9YGXzj9u

>>181
投資ってのは先伸ばしにすればする程旨味は減っていくの。
今までも、備新幹線が遅れたことで相当の国益が失われていたし、
今後は人口減少社会になるから、ますます新幹線の利益は小さくなる。
作って意味があるうちに作らなきゃダメ。
>>186
さすがに「これからは鉄道の時代」は無いだろう。
高速鉄道が今になって出来ている欧州や台湾とは違うわけで。

195 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:29:51 ID:CFwOWsWO

>>180
それはフル規格新幹線を通すための辻褄あわせにすぎない。
莫大な建設費を費やし、ローカル輸送を全て切り捨てて
特急料金を払う都市間移動の客を飛行機から奪うというのは
新幹線ありきの発想。

196 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:31:21 ID:/lojLnSg

そういえばエアドゥ（だっけ？）ってどうなったんだ？

197 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:32:21 ID:37l8q6kK

北海道新幹線の採算ってまさか右肩上がりで試算してんじゃねーの？糞学者め

198 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:33:32 ID:/lojLnSg

>>194
＞今後は人口減少社会になるから、ますます新幹線の利益は小さくなる。
　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　
↑だからそういうことなんじゃないの？

199 名前：デブネコ ◆DEBUcSSwWI ：04/12/14 01:33:58 ID:nekogvZt

地元民だけど千歳まで行って飛行機よりは札幌駅から新幹線の方がいいな。
４時間くらい本持っていけばあっというまだよ。
千歳〜札幌って以外に遠い。前にエアポート乗った時に地元のDQNと思われる奴をたくさん見た

200 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:34:51 ID:37l8q6kK

>>196
道民の翼だとかわけわからんこといってしょせんは道民の税金を食い物にしてる
糞企業→エアドゥですが何か？

201 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:35:24 ID:KgBmxdHH

>>195
>特急料金を払う都市間移動の客を飛行機から奪うというのは新幹線ありきの発想。

なら、毎時1本20キロおきに着陸して、新幹線料金で飛んでくれよ。

202 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:36:43 ID:6ZxpzkOJ

>>195

飛行機から需要を奪うほどの競争力があるのなら、新幹線作ってもいいんでないかい？

203 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:37:03 ID:9YGXzj9u

>>197
右肩上がりで正しい。
北海道新幹線には熊の他にも札幌人と観光客が乗って来るんだから。
普段飛行機に乗っていた人が徐々に新幹線に移っていく
過程を右肩上がりと言わずに何と言う。
もっとも、50年のオーダーで見れば旅客そのものが減っていくだろうけど。

204 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:37:06 ID:6X6DNqPT

>>187
既存の新幹線をＪＲに売り飛ばした代金だろが。しかも１０年後から払われる分。
そんなんこと認めてると、北海道新幹線を売り飛ばした金で稚内まで新幹線を
建設するとか言い出すぞ。

205 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:37:17 ID:d0U8mOFu

人口の減少が始まった社会＝衰退し崩壊し寂れてゆく社会
という、固定概念は必ずしも総てに当てはまらない。
むしろ、今までに積み重ねられてきたさまざまな社会のインフラや富をより少ない人口で享受できる社会
というほうが正しいと思う。

206 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:37:18 ID:7e9qrT2e

ふたご座流星群、リュウ座流星群- 3 -
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sky/1102955344/

207 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:37:50 ID:C5f1E5a8

仙台、札幌間の乗客はどれくらい見込めるかによるな。
http://www.miyagi.u-coop.or.jp/common/tempo/travel/hikouki/chitose.html

208 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:39:09 ID:7R7XjeyO

>>199
エアポート内のﾄﾞｷｭｿってたぶんうちの高校の生徒だと思う。
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい。
６両目の最後部でSEXしてるうちのﾊﾞｶﾎﾟｰがいて、学校がＪＲにえらく怒られたそうです。

209 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:39:29 ID:qDqiy3YV

>>199
北広島・恵庭・千歳の利用客もエアポートに集まるからねぇ。
新幹線だと小樽・倶知安あたりの通学客も多少は混ざるだろうけど
速達便には地元ＤＱＮは乗らないだろう

210 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:40:58 ID:6ZxpzkOJ

つーか、新幹線ネタになると、年寄りみたいに消極的なやつが激増するのは何故？

211 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:42:38 ID:IOL6MWgH

>>194
新幹線が増えるかどうかはわからんけど、車→鉄道・船舶へのシフトは明白でしょ。

212 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:43:04 ID:gP3QSuRo

北海道新幹線ｲﾗﾈ　津軽海峡に橋をかけたほうｇ

213 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:43:06 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線が出来たら
対象路線は飛行機ｖｓ新幹線の価格・サービス競争に突入するだろうな。

214 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:43:49 ID:37l8q6kK

北海道新幹線だとおｺﾞﾙｱ！
せいぜいｸﾏｰ（AA略）と新幹線が衝突しないように設計しろよｺﾞﾙｱ！！

215 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:43:59 ID:EDUJdNjT

新幹線ができたら在来線を分離することになるけど
貨物列車はどうするんだろうね。
鉄道貨物輸送って北海道の農産物輸送の要だぜ。第三セクターに分離したら
輸送コストが上がって（運賃が上がるから）価格競争力が減殺されると思う
が、そこまでして飛行機より所要時間のかかる新幹線が必要な理由って何？

需要が増えるとか言ってるけど、新幹線だったら増えると言い切れるのは鉄
道好きだけだろ。普通の人は、便利な方を選ぶよ。

216 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:44:16 ID:EvVpj4Px

>>203
徐々になんか移らないだろ。
人間が判断を下すまでの時間はそんなに長くない。
不合理な右肩上がり予測は財務を禿しく傷つけるから勘弁してくれよ。

217 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:44:18 ID:CFwOWsWO

>>201
そういう輸送ならわざわざ「フル規格新幹線にすれば東京から何時間」とか
やらなくてもいい。現行の在来線特急でもそれくらいはできるだろう。
「羽田−千歳に飛行機を使うくらいなら新幹線のほうが有利ですよ」と宣伝するときに
初めてフル規格の優位性が出てくる。専ら超長距離の客へのアピールのための
フル規格なんだよ。

218 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:45:38 ID:F9OakwFa

青森開業後、大湊線は束の飛び地路線になるのでしょうか。

219 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:46:22 ID:KgBmxdHH

>>212
２０�`あるんで橋は無理。
海中トンネルを津軽海峡に吊ることならできそうだ。

220 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:48:51 ID:KgBmxdHH

>>216
インフラは使うためにある。
使わぬ小金を溜め込むために、使うインフラを造らないのは

バカ者

転じて売国奴

221 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:49:16 ID:6ZxpzkOJ

>>215
貨物輸送に特化した方が、コストパフォーマンスがよくなるかもよ。

222 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:51:36 ID:FO6kVgOv

新幹線派の意見の人のページ
ttp://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen.html
・在来線のリフォーム（線路を高速通行可能にする、など）は、新しく線路引くより費用がかかる。
- 安易に在来線活用を言う意見が多い。
・新幹線鉄道は「高速鉄道輸送手段のパッケージ化されたシステム」である。
- 安易に「単線で充分」を言う意見が散見される。旅客需要議論する以前の問題。
・札幌〜東京で見る限り、４時間３０分では現行の飛行機と所要時間は変わらない。
- 空港まで行く時間は札幌の場合、平均90分、東京の場合、平均70分。
　東京の多摩地区、埼玉、千葉だともっとかかります。
- 特に首都圏だと、機動的に移動できる鉄道の方が便利。
・羽田〜札幌（千歳）の輸送人員は世界一。輸送能力は破綻寸前である。
- 羽田空港の発着枠が限界だからです。北海道だけの羽田空港ではありません。
　羽田の滑走路１本新設の費用も１兆〜1.5兆円前後の費用です。

223 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:54:54 ID:IOL6MWgH

貨物新幹線は出来ないの？
重くて無理？

224 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:57:12 ID:CFwOWsWO

>>220
このスレの新幹線推進論はインフラとはいえない。
儲かるものだけをやるという商業的発想。

225 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:57:39 ID:37l8q6kK

　　　　　＿|￣ ＿＿⊥＿＿ ￣|＿
　 ／￣＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿￣＼
　 |.／　　　|| 　 　 　 || 　 　　　　 　　＼.|
　 ||　　　　|l 08.１０1|　|[札幌ー千歳]||
　 ||￣￣￣||￣￣￣ ||　￣￣￣￣￣￣||
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　 || 　 　 　|| 　 　 　 ||　　　　ヽ=@=/　 ||
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ﾐﾐﾐ∩＿＿＿∩＿ 〔].》 ＿l｣ 　 | 　 　 |
ﾐﾐﾐ| ノ　　　　　 ヽ/⌒)￣￣─┘　　 .|
ﾐﾐ/⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|＿＿＿＿＿＿,|
ﾐ/　/　 　( _●_)　 ミ/ ―――＼＼―
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北海道といえばｸﾏｰ

226 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 01:59:27 ID:i4qJK42E

JR北海道のキハ40はｸﾏｰよりも強い！！

227 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:06:05 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　 ／　　　＼
　　　　　　／　　　　　　＼
　　　　 ／　熊出没注意 ＼
　　　／　　 ∩＿＿＿∩　　＼
　 ／　　　 / ＼　　　／ヽ　　　＼
／　　　　 / 　●　　●　ヽ　　　　＼
＼　　　　ミ　／(_●_)＼　 ミ　　　／
　 ＼　　彡､　　|WW|　　､｀彡　／
　　　＼　　　　 |WW|　　　 　／　字が読めないけど、北海道には怖い動物がいるらしいｸﾏ
　　　　 ＼　　　 ヽノ　　　 ／　　きっとｸﾏｰなんか一呑みｸﾏ
　　　　　　＼　　　　　　／　　　　北海道って怖いｸﾏｰ
　　　　　　　 ＼　　　／￣ﾞﾞ`∩　　新幹線大丈夫ｸﾏｰ？
　　　　　　　　　＼／ノ 　ヽ,　ヽ
　　　　　　　　　 |　|●　　　● i'ﾞ￣ﾞﾞﾞ`''､
　　　　　　　　　 |　|　(_●_)　　ﾐノ　　ヽ ヾつ
　　　　　　　　　 |　|　ヽノ　　ノ●　　 ● i
　　　　　　　　　 |　｛ヽ,__　　 ）´(_●_)　｀,ﾐ
　　　　　　　　　 |　| ヽ　　　 /　 ヽノ　 ,ノ

228 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:06:57 ID:8siD95TV

どう比較しても、北陸＞＞＞＞北海道＞＞＞長崎なのだが
なんで同時なのかわからん。
八戸や新八代よりも、さらには運休中の上越よりも
富山ー金沢が優先されるべきなんだが。

229 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:07:40 ID:KgBmxdHH

>>224
嘆かわしい。
新幹線とはその名が示すとおり幹線鉄道網を置き換えるためにあるんだがな。

230 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:09:36 ID:7R7XjeyO

札幌市が地下鉄南北線を建設するにあたって、
「んなもんつくったって赤字になるに決まってるんだろ。ムダムダ」とお役人にいつも言われていたところ、
当時の札幌市交通局長が大臣室で、運輸大臣に
「金さえ入るんなら、クマだって乗せてやる！」とブチ切れました。

それから30年後。札幌市営地下鉄はクマを乗せることもなく、
全国でわずかに４路線しかない公営地下鉄の黒字路線となりましたとさ。


おしまい。

231 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:09:58 ID:6ZxpzkOJ

>>228
みんな、同類じゃん。

232 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:11:16 ID:KgBmxdHH

>>228
北陸はトンネルが難工事のため時間がかかる。マターリしる。
むしろ、米原から北上し、富山まで至る北陸新幹線西ルートの完成を急ぐべきだ。

233 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:11:16 ID:FO6kVgOv

北海道、九州新幹線は成功すると思うが
長崎新幹線はどうなんだ。

234 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:12:58 ID:6ZxpzkOJ

>>233

おれは、長崎が一番成功すると思うよ

235 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:13:28 ID:KgBmxdHH

>>233
毎時、特急の走っているところはどこでも成功する。
角栄がそのことを明らかにした。

236 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:16:29 ID:EvVpj4Px

>>230
('A`)

http://www.city.sapporo.jp/st/keiei.html

237 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:16:36 ID:CFwOWsWO

>>229
>>230
新幹線が赤字になるとは言ってない。
在来線と同時に維持するのが不可能なことを問題にしている。

238 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:19:30 ID:6ZxpzkOJ

>>237

代替路線があるから、平行在来線は廃止しても差し支えないが…

239 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:20:01 ID:KgBmxdHH

>>236
南北線は黒字。

240 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:20:34 ID:7R7XjeyO

>>236
東豊線のおかげで札幌市交通局は全国で唯一債務超過に陥っている交通事業者となりました。
クマーを東豊線に乗せて、新庄の応援でもさせにドームに行かせたいものです。

241 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:21:05 ID:CFwOWsWO

>>238
それはバスやトラックのこと？
新幹線は駅間が長いし貨物は通らない。

242 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:21:35 ID:6ZxpzkOJ

>>240

札幌はゴムタイヤを採用するなんて、気取りすぎ。

243 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:21:53 ID:9YGXzj9u

>>236
南北線は黒字だが東豊線が足を引っ張っている。

244 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:23:38 ID:6ZxpzkOJ

>>241

人はバスでいいし、貨物は別路線がありますが…

245 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:24:25 ID:KgBmxdHH

>>242
レールや台車がないので、掘らないといけないトンネルが小さくなって良い。

246 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:24:26 ID:7R7XjeyO

>>242
だって、当時の運輸省が
「70万の札幌が地下鉄つくりたいって言うんなら、新交通システムの研究材料としてゴム使え、ゴム」
って言ってきたんだもん･･･。
ゴム使うんなら、補助金上乗せするって言われたし･･･。
そんなにゴムってイヤ？　ゴムだとなんかいけないわけ？

冬の北海道に住むと、軌道系交通機関のありがたみがイヤというほどわかります。

247 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:26:55 ID:6ZxpzkOJ

ふつうに鉄道にした方が安かったんでないの？
工夫すればJRと直通できたかもしれないし。
ゴムが嫌いって訳でないけど、「先進的なゴムタイヤ」って言いぐさが鼻につく。

248 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:28:00 ID:dPgfc9p4

新幹線が来たために、青森も治安が悪くなった。
はやく新幹線が北海道まで通って欲しい。
青森が通過駅になって、危ない人間は北海道へ一気に流れて欲しい。

249 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:29:04 ID:37l8q6kK

　　 ∩＿＿＿∩
　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　北海道に新幹線♪
　　/　　●　　　● |
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ
/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　 |
(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ
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　　　　　　∪　　　 （　 ＼
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　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　　 |ノ　⌒　　⌒ヽ　北海道に新幹線♪
　　　　　　/　　●　　　● |
　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　／彡､　　　|∪|　　ミ
　　　(　 (/　　　　 ヽノ＿ 　|
　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　 |　　　　　　/
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　　 (　 (　　　 ヽ　|
　　／　 )　　　　∪
　 (＿／

250 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:29:12 ID:6ZxpzkOJ

>>245
台車もレールもありますが？？

251 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:34:24 ID:7R7XjeyO

当時はゴムがナウかったんだもん。
ゴムがよかったってみんな思ってたんだもん。
なんで男の人ってゴムについてぐちぐち言うわけ？

もしＪＲと乗り入れなんてしてたら、ダイヤ乱れまくりで、ますます地下鉄離れしていたかも。
地下鉄のメリットって「大雨が降ろうと豪雪になろうと定時運行できる」って点なんだから。
新札幌と札幌間の定期券利用者が今でも地下鉄利用者のほうが多いのは、
乗継料金が適用されるってこと以外にも「ＪＲは遅れるからアテにならん」という理由の人も多いんだし。

(注：ＪＲ新札幌駅の乗降客数は１日約25000人、地下鉄新さっぽろ駅は約40000人
　　　新札幌〜札幌の定期券シェアもなぜかだいたい同じ比率)

252 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:40:08 ID:EvVpj4Px

>>239>>240
大阪の御堂筋線、名古屋の東山線、とあとどこだったかな？
「公営」だから軒並み黒字を出している東京メトロ（旧営団）線は除かれるのがミソ。

共通するのは
昔に作られた大都市の一本目の路線だ。
中央駅と、古くからの中心繁華街を結び、メインストリートの地下を走る。
この路線だけなら黒字のほうが当たり前。
減価償却も大昔に終了している品。

253 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:40:41 ID:bWNkq65e

道南道央だけが北海道じゃない
俺は函館ｰ札幌市民だから恵まれてるほうだが、道東とか道北に住んでる人は本当に苦労してると思うよ

254 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:41:50 ID:o5XbkEWq

ゴムタイヤ新幹線って、出来ないの？ゴムタイヤの飛行機だって
離陸時は、かなりのスピードでてるじゃん。

255 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:45:12 ID:37l8q6kK

　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　（＼＿＿＿/）
　　 | ノ　　　　　 ヽ 　　　　　　　　　　（￣▼　　　　　ｌ￣）
　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　　　/●　　　● l彡ヽ
　 |　　､､､( _●_)､､､ミ 　　　　　　　　　/＿＿_　ｌ　　 ｌヽ　l＜北海道に新幹線ﾓｰ
　彡､　　　|∪|＿　｀＼ 　　　　　　　　（　 ｡--｡　）　▲l　 l　　採算合うﾓｰ？
/　＿＿　 ヽ（＿＿＿ ) 　　　　　　　　　ｌ（（￣））´　■ｌ　 ｌ
(＿＿＿）───────────（￣￣￣）──ヽノ──
　　　　　　　　　　ｌ￣ｌ　　　　　　　　　　￣￣￣　　　 ｌ￣ｌ
　　　　　　　　　　.ｌ__ｌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｌ__ｌ
　　　　　∧
　　 ｸﾏｰが乗るから採算大丈夫ｸﾏｰ

256 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:48:09 ID:FO6kVgOv

>>254
普通に作った方が安いと思うぞ。

257 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:52:10 ID:KgBmxdHH

ないよ。
レールと台車のようにに見える、案内軌条と駆動部がついてるだけ。
本来、台車バネが受けるショックと、車輪とレールが支えている重さは全てタイヤで受け止める。

258 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 02:55:43 ID:KgBmxdHH

>>250
>>257

259 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:01:15 ID:RidiiipQ

>>254
盛岡あたりでピットストップしてタイヤ交換が必要になりそうだ。

260 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:01:57 ID:o5XbkEWq

ゴムタイヤ地下鉄って、世界にはあるのかな？パリのメトロの一部路線が、
そうだったが、車両も小さいし、日本で言う新交通みたいだったが。

261 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:09:54 ID:tZuPu2Q4

>>260
台湾のMRTとか

262 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:13:07 ID:mXVdQQc8

>>260
札幌の地下鉄はぴゅんぴゅんと聞こえるが、それと電車の機関以外の音は無い。
ぴゅんぴゅんが嫌いな人以外には、静かでいい。

263 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:14:56 ID:yFT6T4qG

>>260
札幌地下鉄は日本では最初のゴムタイヤ地下鉄になったけど、
駅の中がゴムのこげたにおいでけっこう気になるし、
たしかダイオキシン濃度が高いとかで問題になったこともある。

まあ走行中にそれほど騒音がひどくないというメリットはあるけどな。

264 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:16:13 ID:SQVFxHvA

地下に巨大な観覧車を横向きに作っておけば良いんじゃないの？

265 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:16:18 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　　（＼＿＿＿/）
　　　　　　　　（￣▼　　　　　ｌ￣）
　　　　　　　　 　|　●　　　●　ｌ~ 　ゴムタイヤ乗り心地いいﾓｰ
　　　　　　　　　ｌ／＿＿_　ｌ　　 ｌ
　　　　　　　　 （　 ｡--｡　）　　▲
　　　　　　　　＿（（￣））´ _＿_■ｌ
　　 　　　　　（＿ヽ￣　　（＿＿＿)
　 　 　　　　　　　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　≡=-
　 　　 　　　　　　　　／　／＼　　|　　　　　　　≡=-
　　　∩＿＿＿∩　 ( 　(　　　ヽ,　|　　　　　　　　≡=-　　　　　　　　　　　　　　　　;;⌒｀)
　 ／　　　　　 ゝ |　／　 ）　　　/　〉　　　　　　（￣＼　　≡=-　　　　　　　;;⌒｀)
　| ●　　　●　　ヽ(＿／＿＿(＿ﾉ　　　　　　／　､　 ＼　　≡=-　　　　;;⌒｀)　　;;⌒｀)
彡 　(_●_ )　　　　|　 ＿＿＿＿　`ｰ､＿＿／　　/ヽ＿ﾉ　　≡=-　　;;⌒｀);;⌒｀)
　､　　|∪|　　　､ミ　　＿＿＿＿）　　　　　　　　/　　　　　　≡=-;;⌒｀)　　　;;⌒｀)
　　ゝ ヽノ＿＿,ﾐ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　　　　≡=-;;⌒｀)　　　;;⌒｀)
　　　　　　◎◎　　　　　　　　　　　◎◎
ゴムタイヤ装着してみたｸﾏｰ

266 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:17:15 ID:Trmm/wwz

>>260
>ゴムタイヤ地下鉄
札幌の話じゃないのか？
確か札幌五輪の頃（1970年代）から札幌はゴムタイヤだろ。

267 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:37:41 ID:Mu/vk11g

北海道に新幹線入れたら
荒巻鮭持ったｸﾏｰがはねられて
脱線してしまうぞｗ

268 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:38:44 ID:FO6kVgOv

>>267
マジレスすると熊くらいじゃ脱線しない。

269 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:40:27 ID:wtcgvtcn

個人的意見としては

北陸はとっとと完成しる。
長崎はいらん。
北海道は作るなら札幌まで作れ。

270 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:52:25 ID:3mubQG6t

札幌まで作ったら，JR北は新千歳-札幌の空港アクセスはやめるんだろうね？

271 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:53:32 ID:aaiT/qQh

>>83
>>75
>オレは30分電車に乗って30分空港内を歩いて1時間半飛行機に乗って10分間空港内を歩いて40分電車に乗るよりも、

>お前は新幹線の駅まで電車に乗って移動しないのか？
>鉄道マニアって、ここまで鉄道に狂ってる奴ばかりなんか・・・なんだか怖いね。
>まるで宗教団体だな。


同感だなｗ

つか、オレは30分電車に乗って30分空港ターミナル歩いて10分出国審査して
50分免税店でショッピングして6時間飛行機に乗って10分間空港内を歩いて
20分入国審査して20分荷物ピックして10分税関とおって30分電車に乗るのがぃぃな(･ω･´）

貧乏鉄ヲタにはわからんだろがな
鉄の尻追っかけて国内を旅行するからだろ、貧乏なるの原因ゎ（ワラ

272 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 03:59:27 ID:KFv18cnv

青森県のホンネは北海道新幹線建設大反対。

273 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:01:38 ID:3mubQG6t

>>271

連中はよく飛行機は無味乾燥だとかロマンがないと言うが…
国際線ターミナルなんてロマンに満ちあふれていると思うけど（笑

274 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:10:34 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線が開通したら飛行機より安い値段で仕掛けてくるだろうなJR側は。

275 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:17:02 ID:aaiT/qQh

そうそう、国際線ターミナルは最高ゃねぇ(＾＾♪
飛行機の中も、いろんな皮膚の色の人たち顔つきの人たちがいて、
スッチーもいろんな女の人いて、機内食もあって、ワクワク最高だし
鉄道じゃ、こんなワクワク気分は味わえないもんねぇ〜(￣ー+￣)

276 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:17:41 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　 　∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　/　　●　　　● |　　
　　　　　　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ
　　　　　　　　　彡､　　　|∪|　　ミ 　＜そろそろ冬眠しるｸﾏ
　　　　　　　　　　　＼　 ヽノ _/
　　　　　　　_＿＿__（つ日_と)_＿＿
　　　　　 ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿＼
　　　　 .<＼※ ＼＿＿____|i＼＿＿＿ヽ.
　 　 　 　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ
　　　　　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_i‐>
　　　　　　　　　￣￣￣￣|　.|￣￣￣￣|
　　　　　　　　　　　　　　　＼| 　　　 |

277 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:42:12 ID:lrWXoAb4

>>274
普通に運賃料金設定すれば、割引なしでも今の特割1・特便割引1より安くなるでしょ?

278 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:42:22 ID:2UGIjayv

東京〜北海道 所要時間約10年 歩いたほうが早いよ。

279 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:43:10 ID:blLMu+Sf

>>271
2003年の羽田〜新千歳間の乗降客数は約983万人で、単一路線としては世界第1位

現在の羽田拡張工事を以ってしても２０１５年には発着枠がパンク
ttp://www.jal.jp/corporation/key05/key_1.html
＞国土交通省の首都圏空港容量需給予測によれば、
＞現在65%程度である羽田発着国内線の平均ロードファクターは、
＞今でも世界に突出して高い羽田の航空機大型化比率を前提にしても、
＞羽田が再拡張後の2005年頃に70%、さらに2015年頃には80%を超え、



成田羽田の発着枠が一杯なんだよ、
横田基地が軍民併用になったら新千歳便は横田に移るかい？

羽田は道民の為だけにある空港じゃねえぞ

280 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 04:55:42 ID:dPgfc9p4

>>267
シャケ落としそうになっちゃったよ〜。

281 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 05:50:06 ID:3mubQG6t

>>279

そんなに，客，増えるのかなぁ…，なんでも右肩上がりに予想するのは…

282 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 05:53:28 ID:qigNYlhe

函館駅は新幹線乗り入れ準備工事をしていたらしい。

新函館じゃなくて函館駅乗り入れキボンヌ

283 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 05:54:14 ID:U/DS4f3k

>>275
＞鉄道じゃ、こんなワクワク気分は味わえないもんねぇ
シベリア鉄道乗ってごらん。

てか、飛行機は無味乾燥だと思う。
船の国際航路の方が楽しいな。

284 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:06:28 ID:W7maf+gw

飛行機の機内食って危ないぞ
なぜなら機内食作ってる会社の社員旅行で飛行機に乗った際に自分の会社で作ってる機内食を「そんな危ないもの食えるか！」って言って食わなかったらしいし

285 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:06:50 ID:37l8q6kK

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　p 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣`￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　p 　　 　 |＿＿＿＿＿＿|
　　　　　　　　　　　　　　　　p 　　　 ／￣￣`￣￣＼ ∩＿＿＿∩
　　　　　　　　　　　 ／￣￣`￣￣＼|＿＿＿＿＿＿| | ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　 p　　　 　|＿＿＿＿＿＿| ∩＿＿＿∩　 /　　●　　　● |
　　／￣￣`￣￣＼ ∩＿＿＿∩　　 | ノ　　　　　 ヽ |　　　　( _●_)　ミ ／￣￣￣￣￣￣￣
　　|＿＿＿＿＿＿| | ノ　　　　　 ヽ /　　●　　　● |彡､　　　|∪|　　ミ ＜ >>280 そりゃクマった
　 　 ∩＿＿＿∩　 /　　●　　　● ||　　　　( _●_)　ミ 　　　 ヽノ　/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　|￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣￣￣||￣￣￣￣￣￣|￣￣￣￣￣￣|
　　＼,＿＿＿＿,／.＼,＿＿＿＿,／.＼,＿＿＿＿,／＼,＿＿＿＿,／

286 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:24:43 ID:jWMwl+3d

出来てくれると岩手の実家に帰るのが楽になっていいなぁ。
花巻空港、なんであんな所に建てたんだ？

287 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:26:06 ID:2DjYCyeS

小泉って自民党ぶっこわすって言ってたよなぁ

288 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:39:29 ID:gP3QSuRo

どうせなら公明党ぶっ壊せば良いのに・・・

289 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:42:51 ID:IOL6MWgH

>>287
自民は鉄道より道路だろ？

290 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 06:46:36 ID:vYRBPWne

函館−札幌は１０年で完成できるだろうか？

291 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 07:02:53 ID:blLMu+Sf

>>281
少子化が影響しだすまであと１５年くらいかかる

292 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 07:27:28 ID:9DH2sAq8

>>275
飛行中スッチーはうろちょろしまくるのに客には黙って座ってろっていうのがねぇ

293 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 07:55:23 ID:LONAHUkW

北海道は作るんだったらさっさと札幌まで作れ。
特にニセコのスキー場近辺を掠るようにつくれ。
そうすりゃ絶対旅客数は稼げるぞ。

294 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 07:59:43 ID:37l8q6kK

東京→ニセコ
3時間半くらいで行ければ、スキースノボーの客がわんさか来る悪寒・・・・

295 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 08:22:59 ID:a4mY1KOd

http://shinkansen.s53.xrea.com/shinkansen/index.htm
ニセコのスキー場の近くの駅は倶知安になる模様。
あの付近はニセコとは川を挟んだ羊蹄山麓をトンネルで抜くんじゃないかな？
ヒラフまでバスだな。

296 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 08:24:02 ID:YBYoYQDC

もう貼るなよ
電波サイト

297 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 08:52:31 ID:hWdi6xEw

まああれだ、新幹線が札幌まで通るのはおまいらが７０過ぎた頃だ。
しかし森善朗の地元金沢はとっくに開通。もちろん長崎。

298 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 09:30:23 ID:2UGIjayv

あと10年ならまだ26だが、なにか？

299 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 09:44:57 ID:/RRQQ59t

(祝)伊勢湾岸道開通でより一層便利になりました(ＪＨ)

東京⇔大阪　

◆伊勢湾岸道利用の料金・所要時間

≪東名・伊勢湾岸道・東西名阪・名阪国道≫
　※東名・東京-伊勢湾岸・豊田東-東名阪・四日市-名阪国道(=実質高速道)・亀山-西名阪・松原
５１５．０ｋｍ　６時間２６分　９，９５０円
　※松原-四日市間を９７分(８０ｋｍ/ｈ)で再計算

◆従来の料金・所要時間

≪東名・名神≫
５１４．６ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神-吹田　
５１４．５ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神(京滋バイパス)-吹田

≪中央・名神≫
５１９．０ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神-吹田　
５１９．１ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1102908987/l50

300 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 09:57:04 ID:32knJl6W

世の中定率減税廃止や、消費税アップや、健康保険アップ＆年金アップ（これが一番いたい
ひっきにはわからないだろうな）
なのに
田舎新幹線か・・・
使う税金＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えれない壁＞＞＞経済効果による税収アップ
なのに建設か・・・・・

やってれませんな
これじゃ日本はつぶれるね

301 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 09:58:03 ID:eMOQ77ev

このあたりは、人車鉄道にして、
雇用を確保すべきだろう。

302 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:05:04 ID:X9p44Eg6

>>296
何か？じゃねぇ糞餓鬼が。時代遅れの言葉を意気揚々と使ってんじゃね〜凸

303 名前：kabu ：04/12/14 10:16:06 ID:2pYdqxBR

お前ら年寄りのこと考えたことあるか？
なにが歩くだよ。試しに東京から札幌まで10kgの荷物持って行ってみな。

304 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:17:23 ID:IVKTDEuW

「電波浴はたのすぃ。」とどこかの過激拉致被害スレでいってたしとがいますた。

305 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:25:05 ID:j4yT2Dwi

函館まで着工するから札幌までの延伸は来年度予算で確定
という中長期計画だわな
ニセコ駅ができるからスキー場は期待大
観光客は５割増しと道庁試算

306 名前：kabu ：04/12/14 10:37:09 ID:2pYdqxBR

１．立地条件の悪さ
羽田なんて北関東・千葉の人間にはめんどくさいだけだし、
神奈川など西に住んでいる人にしても、東京行くのも羽田行くのも大して変わらない。

２．所要時間
飛行時間は1時間30分だが、モノレール等乗換えの時間（徒歩・待ち）、
手続きおよび搭乗までの待ち時間（さらに乗り過ごすと大変だから余裕が必要）、
荷物受け取り、千歳から札幌、
等、考えれば軽く4時間はかかるでしょう。
先にも書いたが、年寄りや眠って行きたい人などは乗換えがなくただ座っていける方を好む。

３．雪害
真冬に北海道に行ったことあるか？
上越・東北新幹線が雪で止まったことがどれくらいある？

４．途中駅がある
北関東なら大宮・宇都宮が便利だし、
仙台−札幌という区間を乗る人もいるはず。実際現在でも飛行機はそこそこ飛んでる。

以上、これまでのレスや自分の意見でまとめたが、
後は飛行機に対抗できる値段なら乗る人は意外と多いんでないか？

307 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:38:10 ID:yzv+POyG

クマクマ五月蝿い香具師がいるが、クマの絶対数は本州のほうが多いのは
今年のニュース見て判らんのか？


クマの種類は違うがな。

308 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:38:32 ID:PYantBqw

函館まで行くのなら、札幌まで行けばいいのに。

309 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:39:11 ID:oqknQlM1

また新幹線作っちゃうのか。

310 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:40:30 ID:2T0+jVEd

もう田舎にはいらんだろ。無駄

311 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:54:49 ID:IVKTDEuW

>>282
函館乗り入れは、新函館終点の期間が長引けば、たぶん実現すると思われ。
札幌開業が早まれば、その前後に何らかの乗り入れ工事が検討され札幌開業後か開業と同時期に実現するのは確実だと思われ。

312 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 10:59:05 ID:EH7bGo8z

新幹線なんて半世紀前の遺物でよければ、どうぞ地方振興のために使ってください。
その代わり、都市部にはリニアを早く作ってください。東京＝神戸はいい加減リニアにしてくれ。

313 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:00:37 ID:2UGIjayv

>>>>302 ﾌﾟｯ

314 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:15:43 ID:iOwlRJub

>>306
１．立地条件の悪さ
時間的に便利なのは、関東では栃木か群馬の一部だけ
人口比率から言えば話にならない

２．所要時間
札幌行きの電車は精々１時間に一本、鉄ヲタじゃあるまいし、走って乗るやしはいない
したがって余裕もって出かける。

年寄り？？
年寄りの団体は
都内の混み合った電車で東京駅にいくより、又は駅から離れた場所で団体バスで下ろされるよりも
空港の目の前にバスで下ろされる方が楽、さらに荷物持たなくても済むからね

３．雪害
年に何日あるかわからないことに何兆円を掛けるほどこの日本に余裕はない
それに災害には飛行機のほうがいい
有珠山もあることだしね

４．途中駅がある
大宮は埼玉都民である、羽田に行く事なんて苦にならないし、会社から直接いけるから問題ない
栃木？どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
寒いホームで待っているより、暖かい空港ロビーで待っていたほうがいい

飛行機で十分なところに無駄な税金使って作る必要ない

315 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:17:14 ID:6lnyvPcn

まあ、背骨新幹線は建設していいよ。

316 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:17:53 ID:bwNTIflg

日本って何で軌道が狭いの？最初から広いのにすればよかったのに。
欧州だと高速鉄道から普通の列車まで同じ線路走ってるよね？しかも日本の特急より
向こうのローカルな列車の方が早く走ってるように感じた。

317 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:49:16 ID:IMvpKkNz

札幌市民だが散々既出だけど
飛行機で札幌ー東京間1時間半だから新幹線出来ても時間かかると言うけど
でも札幌中心部まで出るのに千歳から約30〜1時間、羽田から都内中心部
出るのに約30〜1時間だし、中心部でるにはトータルで4時間ぐらいは
かかるでしょう。で、新幹線札幌まで通ったら、駅はどっちも中心部だし
トータルで4時間ぐらいになるのかな？まあ同じぐらいだし乗り換えや待ち時間
等含めない分全くメリットないとは思わんけどなあ…

まあでも札幌まで新幹線出来るのはおそらく20〜30年後か
自分がもし生きてたとしても、50〜60歳ぐらいだし
気の遠くなる話ですな。

318 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 11:57:17 ID:iOwlRJub

そんなに電車で行きたいなら
札幌駅に羽田行き専用列車とホームを作り
そこですべてチェックイン、荷物も受け取り
千歳のタラップまで電車が行くっていうのはどう？
新幹線作るよりよほど安上がりだけど（ｗｗｗ

319 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:00:02 ID:FO6kVgOv

北海道新幹線は関東より東北方面の需要が多そうだな。

320 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:01:35 ID:tJxMCHX7

東京メトロは13号線作ってるね。
池袋〜渋谷間です。途中、雑司が谷や国立競技場なんか通るみたいだね。
14号線ってなんか予定あるの？

321 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:01:41 ID:VqtHeu0e

長崎(ﾟ�听)ｲﾗﾈ
そんなことは閑古鳥しか飛んでない
長崎空港や佐賀空港を活用してから言え。

322 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:03:04 ID:FO6kVgOv

飛行機はチェックインやら搭乗待ちやら検査やらがめんどい。

323 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:05:47 ID:iZyJb+BE

>316
ブッチャケの話、イギリスのエンジニアが日本全図を見て地形が険しいので狭くしました。
日本側にはそういう知識も無く、またごく少数の人しか説明を受けていなかったのは事実
です。輸送量や速度向上などの条件で劣るとされるため、被害者意識を持ってこの選択を
語る人が多いのです。しかし当時の技術的な常識（２００キロを超える高速度運転など夢
のまた夢です）や軟弱地盤の多い日本であることを考えますと、妥当な選択であったと言
わざるを得ません。
欧米並みの大型規格を入れたところで山河に当たればクネクネ曲がるのは避けられないし、
軟弱な地盤で下手に大きな軸重を支えようと考えますと基礎の類がすべて大型化します。
つまり、当時与えられた条件では全く妥当な選択なのです。
後知恵で被害者意識を抱くのはどうかと思われます。

324 名前：kabu ：04/12/14 12:10:09 ID:2pYdqxBR

局所的な視点で自分に都合のいいとこしかレスしない自己中オタさんに
親切に回答してあげるよ。

>１．立地条件の悪さ
>時間的に便利なのは、関東では栃木か群馬の一部だけ
>人口比率から言えば話にならない

時間的にはそうでも、労力は？　手ぶらで行くんならいいですよ、まだ。
北海道へ行くとなるとたいていは大きな荷物持ってくんじゃないですか？
みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。


>２．所要時間
>札幌行きの電車は精々１時間に一本、鉄ヲタじゃあるまいし、走って乗るやしはいない
>したがって余裕もって出かける。

余裕もって出かけるのは当たり前。（飛行機ならなおさら）そんなこといってるんじゃないし。
結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと思うことはない？
まして乗り換え・手続きで大変だし。

ところで、飛行機はそこまで詳しくないのだが、乗り遅れた場合どうするわけ？
特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
電車では指定席で購入して乗り過ごしても、有効期間内のの自由席には乗れる。
飛行機で予定をたてたら、突然の日程の変更が非常にしづらい気もするのだが？

>年寄りの団体は
>都内の混み合った電車で東京駅にいくより、又は駅から離れた場所で団体バスで下ろされるよりも
>空港の目の前にバスで下ろされる方が楽、さらに荷物持たなくても済むからね

旅行といえば皆団体なのかねー。旅行以外の人は？　荷物自分で持つ人は？
飛行機の荷物受け取りの時間っていやじゃないですか？

325 名前：kabu ：04/12/14 12:14:57 ID:2pYdqxBR

>３．雪害
>年に何日あるかわからないことに何兆円を掛けるほどこの日本に余裕はない
>それに災害には飛行機のほうがいい
>有珠山もあることだしね

年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
有珠山があるのわかってるなら、そこを通さなければいいだけでしょ。


>４．途中駅がある
>栃木？どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
あのー、まだ運行すらしていないのにもうダイヤができているんですかー？
仮定の話でそこまで言わないでねー。

>寒いホームで待っているより、暖かい空港ロビーで待っていたほうがいい
あのー、駅にも待合室があるので、そこで待ちませんか。

>大宮は埼玉都民である、羽田に行く事なんて苦にならないし、会社から直接いけるから問題ない
お前個人の話なんてもうどうでもいいです。っていうか埼玉都民ってなに？


結論：結局短期的な視点でしか物事を見てないってことですね。

326 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:17:52 ID:d0M+XFe7

しかしフル規格で札幌まで新幹線できたら東京札幌間は何時間？
4時間くらい？

327 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:23:32 ID:FO6kVgOv

>>326
３時間５７分　東京〜新函館間の場合３時間１２分くらい
※札幌・東京間前線フル規格で最高速度350Km/h、表定速度280Km/hただし、
東京・大宮間は160Km/h、所要時間を20分として計算した。
ttp://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/02.html
但し現在の速度だったら４時間半は掛かるんじゃないかな。

328 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:23:57 ID:srxo7UAr

>324-325
子供がおもちゃ買って〜て言う時の理屈みてえだなｗ

329 名前：kabu ：04/12/14 12:24:21 ID:2pYdqxBR

現状八戸まで3時間かかっていることを考慮すると、
実際は5時間切れればいいほうじゃないでしょうか。

330 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:25:47 ID:6V608ibj

>>327
4時間でいけるなら飛行機より新幹線を取るな。

ただトンネル内は在来線と同じレールを通るから
ダイヤはうまく調整できるのかな？

331 名前：kabu ：04/12/14 12:27:59 ID:2pYdqxBR

>>328
ほー、じゃあ大人の意見を聞かせてよ
「これだから鉄オタは」とかで言い逃れしないでね

332 名前：青森県民 ：04/12/14 12:28:28 ID:lyrjYmJZ

平行在来線を押しつけられるのは、もうイヤだじゃ。

333 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:28:39 ID:GGRe65tH

>>327
都内からでも羽田行くの結構面倒なんだよね。
新千歳から札幌も遠いし。
４時間切ったら新幹線アリだな。

334 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:31:24 ID:hWdi6xEw

長崎、金沢の分を札幌にまわして同時着工すれば１０年くらいで通るのにな。
族議員って罪だな。

335 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:32:57 ID:IgB6WRjl

>>334
金沢というか、北陸を最優先させるべきだろ。

336 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:36:28 ID:H/ykTuC1

東京視点で考えるといらないと思うんだろうな
札幌ー仙台間くらいの利用がかなり増えそうだがそういうとこには目が行かないのか

337 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:36:46 ID:hWdi6xEw

金沢まで通ったら北陸なんてそっぽ向かれるよｗ

338 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:36:59 ID:FO6kVgOv

最高300km/hで試算しているページがあったので貼り
札幌〜東京間4時間23分　新函館〜東京間は3時間45分位
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

339 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:48:42 ID:IgB6WRjl

>>337
意味不明だな。

札幌まで通ったら北海道なんてそっぽ向かれるよｗ

うん、意味不明だ。
○○でも発言できるのがネットの良いところだが。

340 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:51:35 ID:hWdi6xEw

>>339
大阪まで行きたくないの？

341 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:52:27 ID:IgB6WRjl

>>340
北陸は大阪まで繋げて完成だから最優先で作れ。当然。

342 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:55:33 ID:hWdi6xEw

金沢まで通ったら北陸なんてそっぽ向かれるよｗ

343 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 12:56:24 ID:kUeyKnqR

>>336 予測所要時間は約4時間だし，東京視点でも必要じゃないか？
東京−広島のようなもんだな。東京−札幌は。のぞみは飛行機と大激戦を
繰り広げてるな

344 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:01:04 ID:d0M+XFe7

たしかに新幹線はあれば便利だけどね。
地方の高速よりも新幹線のがいいけど、
この財政状況でやることか？用地買収だけしておけば十分だろ。
こんなことやるから借金返せないんだよ。

345 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:02:08 ID:FO0jTcfP

>>307
＞クマの種類は違うがな。
内地のｸﾏｰと比較して体長約１．５倍、体重約３倍(・∀・)……


小学生とプロレスラーくらいの違いですか。

346 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:04:11 ID:iZyJb+BE

有用か不要かといわれれば有用と言わざるを得ない。
しかし総合的に見て今は建設している場合ではない。

と、言う方向に持っていかないと各個論破されますよ？＜反対派の人
この問題、何年前から何万レス費やしてると思っているんだ？
テツヲタ偏見を煽るだけじゃ説得力が備わらないよ。

347 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:05:09 ID:arPu6Yab

札幌から函館まで５分で行けるようにしてくれ
毎年函館に帰省するとき３時間以上揺られるのは辛い

348 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:06:23 ID:pvqo9sJi

道内に新幹線つくったほうがいいよ。
北海道までは飛行機で行くし。
函館から札幌まで新幹線で行けたらすごい便利だと思う。
先に通せば観光客も増えるよ

349 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:07:51 ID:IgB6WRjl

>>344
> 用地買収だけしておけば十分だろ。

愚策。
金だけかかって何も生み出さない。

350 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:08:20 ID:R5TbB+Pe

濃い鉄ヲタは、旅情の無い新幹線大嫌いなんだが・・・・。マンセーしてるのは、厨房だろ？

351 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:09:54 ID:pvqo9sJi

>>347
昨年初めて函館から札幌まで電車で行ったんだけど
景色が奇麗でびっくりしたよ。
初めてだから三時間乗ってても飽きなかったけど
毎年だと辛いだろうね。大阪から東京まで行ける
時間だし。新幹線できたら何時間でいけるのかな。
せめて一時間ぐらいだと景色を見たりして楽しめそう。

352 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:12:38 ID:l/IWF58D

田舎者が日本を滅ぼす

353 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:13:48 ID:hWdi6xEw

>>348
なるほど、それもありだなぁｗ

354 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:22:35 ID:d2s2xSeS

>>351
トンネル多くて景色は・・・

355 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:49:55 ID:LONAHUkW

なんでこんなに建設期間が必要なんだ？
単に工期を延ばして費用を膨らませたいだけだろ？

356 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 13:55:36 ID:VqtHeu0e

>>355
工期中に完成する公共工事なんてないよ。
追加予算出なくなるじゃん。
新幹線はトンネルとか難工事が多いから工期が長いのも当然だけどな。

357 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:00:04 ID:0j/Wmswp

それにしても田中角栄の亡霊事業がまだ続いているとは。
日本列島改造マンセーニダ

358 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:00:18 ID:awgAfWFp

>>351
嘘吐き
電化されてない区間をどうやって電車で行くんだよ

359 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:09:28 ID:Sr+8ry/M

青森-函館は別にいらんけど、青森までは通してくれ・・・。

360 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:14:23 ID:gZ5CU1V9

搭乗時間4時間かかるなら、新幹線内にﾋﾞｭｯﾌｪ、ｷｯｽﾞﾙｰﾑ、ﾋﾞｼﾞﾈｽﾙｰﾑを作ればよろしい。
横になれる仮眠室とかもいい。
短くても座っているしかできない狭い飛行機はどうも…
ｽﾍﾟｰｽに比較的余裕のあるＥ４系あたりなら、移動会議室なんかも作れそう。

361 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:16:33 ID:xU3RXd2X

>>314
＞どうせ札幌行きは、仙台までとまらない（上野、大宮もあやしい）
何処の田舎者だよ？
新宿や池袋からは東京駅よりも大宮乗り換えの方が速いんだけど？

362 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:18:13 ID:iOwlRJub

>>325,324
1
>みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。
??????
じゃなにか東京駅まで全ての人が一回の乗り換えでいけるの？（ｗ
２
>結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと
いいじゃないじゃない（ｗ
おなじなら作る必要性なし

>特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
こいつ真鉄ヲタひっきだな
飛行機のチケット取ったこと無いな

まあ万が一開通したときには、飛行機は安くできるが、それに対して新幹線は変更不可キップで安売りするしか手はないな
>旅行といえば皆団体なのかねー。旅行以外の人は？　荷物自分で持つ人は？
??????
個人だったら羽田にいこうが東京駅に行こうが労力は同じ。なんかこいつは田舎の駅と勘違いしてないか？
荷物の受け取りがいや？義務じゃない機内に運びたければ運べる。乗ったことないじゃない？

363 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:21:39 ID:QXtCnggP

スーパーホワイトアロー
次世代ＭＡＸ１６両定員１６００人
最高時速３６０キロ運転

364 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:25:47 ID:rSCRyCZu

４時間くらいなら新幹線の方が良いな。
　　　０時間：お茶飲んで一息入れる。
　〜１時間：出発前に買った駅弁を食べる。
　〜３時間：寝る
　〜４時間：車内販売の弁当を食べる
　〜到着　：ホームの立ち食いそばを食べる。

365 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:27:00 ID:iOwlRJub

>>325
>年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
じゃ飛行機だけでいいじゃない（ｗ

>仮定の話でそこまで言わないでねー。
上野、大宮、小山、宇都宮、福島・・・と停車して本気で４時間でいけると思っているの？
４時間なんてまだ幻想話をあえて記して仮定の話だって（ｗｗ
>あのー、駅にも待合室があるので、そこで待ちませんか。
なんか本気で飛行機乗ったことないな、そんなの比べ物にならないのに・・・

>埼玉都民
しらない田舎もの？

結局は飛行機も乗ったことないヤシの戯言でしょ

>361
あのさー４時間でいくのなのら当然極力停車駅をなくす。東京駅＞＞大宮駅であるならば
当然通過の対象になる

366 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:28:25 ID:Sr+8ry/M

雪で飛行機飛ばないこともあるわけで

367 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:30:53 ID:Sr+8ry/M

東京-上野-大宮-仙台-盛岡-八戸-青森-函館

こんなカンジになるんじゃないかと。

368 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 14:31:39 ID:Hb67LZSs

大宮はとまるだろ。
羽田から遠く、新幹線優位の場所だろうし。

369 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 15:19:52 ID:37l8q6kK

　　　 　ll　 　 　ll
　　　　 l| -‐‐- |l
　　 　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　 /└-.二|　ヽ,ゝl
　　 l　 　,.-ｰ＼/. 、l 　　>>345 北海道のｸﾏｰは
　　|　 ／.＿＿';＿..ﾝ､　　　通常のｸﾏｰの3倍のスピードで接近するｸﾏｰ♪
　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、
　/／--─'( _●_)`ｰミﾍ　　　　
<-''彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ
　/　＿＿　 ヽノ　　　Y￣)　 |
　(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ
　　　　　　＼　　　　　　|
　　　　　　　|　　／＼　＼
　　　　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　　　　 ＼＿)
　　　　　 　 　ll　 　 　ll
　　　　　　 　 l| -‐‐- |l
　　　　 　 　,ｲ」_　 |ヽ_| ｌ､
　　　　 　 /└-.二|　ヽ,ゝl
　　　　 　 l　 　,.-ｰ＼/. 、l
　　　　 　|　 ／.＿＿';＿..ﾝ､　　ｸﾏｰにしては速杉ｸﾏｰ♪
　　　 　 /　/＜二>　 <二>!ﾞ、 　　
　　　 　/／--─'( _●_)`ｰミﾍ
　　　 <-''彡､　　　|∪|　　ミ __> 　本州とは種類が違うｸﾏｰ♪
　　　(　 (/　　　　 ヽノ＿ 　|
　　　 ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　 |　　　　　　/
　　　／　／＼　　|
　　 (　 (　　　 ヽ　|
　　／　 )　　　　∪
　 (＿／

370 名前：kabu ：04/12/14 16:30:04 ID:2pYdqxBR

>>362
>>みんながみんな乗り換え一回だけで羽田までいけるわけではないんですよ。
>??????
>じゃなにか東京駅まで全ての人が一回の乗り換えでいけるの？（ｗ

お前関東に住んでるの？　実は行ったことすらないんじゃないの？
東京駅へいったことありますか？
とりあえず東京駅に接続する電車の数と、羽田空港（と浜松町）に接続する電車調べなよ。
お前流に言えば「人口比率から言えば話にならない」

>>結局飛行機と同じくらいの時間だったら新幹線でもいいんじゃないかと
>いいじゃないじゃない（ｗ
>おなじなら作る必要性なし

もうあきれて反論する気にもなれない・・・窓開けて外の景色見たほうがいいよ。
そうだね、時間が同じ"だけ"なら新幹線なんて造らないほうがいいね。

>>特に早割りとかしていた場合は払い戻し手数料がかなりとられた気もするが。
>こいつ真鉄ヲタひっきだな
>飛行機のチケット取ったこと無いな
>まあ万が一開通したときには、飛行機は安くできるが、それに対して新幹線は変更不可キップで安売りするしか手はないな

あの、中身のない意見は・・・あなたの発言を軽くするだけですよ。
どうして飛行機の運賃はまだ安くできるってわかるの？　関係者？
具体的に、納得できるような説明してください。
前にも書いたとおり、私はそれほど飛行機には乗っていないので、逆に教えてほしいのですよ。
例えば乗り過ごしたときにどれくらいかかるのかとか。

ただし、それで鉄オタと言われるのは心外ですねー
というか、あんた宛てじゃないけど >>331 見た？

371 名前：kabu ：04/12/14 16:34:24 ID:2pYdqxBR

>>365
>個人だったら羽田にいこうが東京駅に行こうが労力は同じ。なんかこいつは田舎の駅と勘違いしてないか？

もうお前の狭い視野の意見にはあきあきです。お前が何歳でどんなけ体力あるか知らんけど、
（千葉、横浜、八王子、さいたま、水戸、宇都宮）から米俵でも持って札幌まで行くことを
想像してみなよ。または子供連れてくことでも想像して。

>>年に何日あるかわからないこと"だけ"に何兆円を掛けるわけではありませんよ。
>じゃ飛行機だけでいいじゃない（ｗ
もはや意味不明・・・
新幹線の飛行機に対するメリットを（いやでもいいから）考えてみ。
自分が何を言ってるかわかるから

>４時間なんてまだ幻想話をあえて記して仮定の話だって（ｗｗ
あのー、私4時間なんていいました？
他の人は知らないけど、私は >>329 の通り5時間って言ったんですけど。
私のは仮定ではなく、今の速度で走った場合の、ちゃんと考えた末での時間ですよ。
せっかくコテハンつけてるんだから、発言くらいは見返してよね、ぼーや。

>埼玉都民
>しらない田舎もの？
だから教えてと言ってるでしょ。今は関東に住んでないので、
その手のローカルニュースはわからないのですよ。
でも、調べた限りではあまりいい言葉ではないような気がするのですがねー。



お前が人の発言をていよく無視して、自分よがりの勝手な意見をいうだけの
薄っぺらい人物ということがよくわかったよ。

372 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 16:39:37 ID:v+GIIifZ

日本は、事象と関連事象を全体として考えられる人間が育つような教育をやってない。
だから安直な赤字黒字論で国家事業を語ることに疑問が出なかったりするし、
広義のクリエイティビティを以て変化に対応する事業も生まれにくい。

メンタルから実働経済までを同一のレイヤーに置いて分析できる人間が求められているな。

373 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 16:45:36 ID:EH7bGo8z

作れば便利なのはわかるが、問題は今、金が無いってことだろ。
ここで作れって騒いでるヤシは、そんなこともわからんのか。
国家として金が無いのに、作れ作れってアホか。
金が準備できるまで待てないんだったらお前が金出せ！
貧乏な地方住民が偉そうに講釈たれてんじゃねぇよ

374 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 16:52:00 ID:FkdiJMok

東京＝大宮＝仙台＝盛岡＝新青森＝新函館
かな。１往復は大宮と盛岡飛ばすかも。
半数は上野や盛岡以北各駅停車で。

375 名前：kabu ：04/12/14 16:54:43 ID:2pYdqxBR

>>373
私の場合は講釈というより意見で反論なのだが、誰も造れと騒いでいるわけではない。
だがこういっている以上はそう思われているのも仕方ないように思う。

ただ、なぜ地方住民が発言してはいけないのだい？
今、金がない、という理由だけでそこまでいうのなら、
しっかりマクロ経済、国・公共とはなにかを勉強してから言ってくれ。

376 名前：kabu ：04/12/14 17:00:27 ID:2pYdqxBR

>>374
現状、ほぼすべての列車が
東京、上野、大宮、仙台、盛岡、八戸に止まってるんだよね。
八戸はともかく、上野は北の玄関口のイメージもあるから素通りはしないんじゃないかな。

377 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:03:07 ID:iOwlRJub

>>370
>とりあえず東京駅に接続する電車の数
数？？？都内の電車の本数で数を気にするの？
関東でもいちいち本数を気にしないほど田舎から乗る人のことを考えるの？
それこそ「人口比率から言えば話にならない」
で関東に住んでいるひとがすべて東海道、総武、中央、横須賀沿線ですか？（ｗ

>そうだね、時間が同じ"だけ"なら新幹線なんて造らないほうがいいね。
新幹線神話をまだ信じている信者ですか？（ｗ

>飛行機の運賃はまだ安くできるってわかるの
飛行機は距離制を取っていません。さまざまな大幅な割引制度が作れます。
新幹線は距離制を取ってます。精々２割程度の割引しかできません。

飛行機の大幅な割引はキャンセル不可か料金が高いです。
しかし、ＪＲにおいて旅行企画の大幅な割引はありませが、これは飛行機と同じで
キャンセル不可か料金が高いです。

>千葉、横浜、八王子、さいたま、水戸、宇都宮）から米俵でも持って札幌まで行くことを
やはり乗ったことないのだね

米表担いだり、子供が大勢いるのなら、リムジンバスがおすすめです。バス停まで車で送り迎い
でバスを降りればすぐカウンターで荷物預けれます。
ほとんど手で持つ必要は有りません。
時間のリスクはあるが、荷物が多くさらに階段を何回も行き行きするならばよほど楽です。

378 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:04:47 ID:EH7bGo8z

>>375

こんなところでクダ巻いてるヤシに限って、
「マクロ経済、国・公共とはなにかを勉強してから言ってくれ」
なんて、がり勉小房の知ったかぶりみたいなこと言ってんだよ。

あのなぁ
そんなこと勉強しても、意味無ぇよ。金が無いことに変わりは無いんだから。
解決策は勉強じゃなくて金。金があれば問題ないの。
マクロ経済なんて昨日覚えた言葉使わなくていいから、常識的感覚藻て。

379 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:10:04 ID:F8Sp3nlg

北海道には新幹線いりません。
勝手に作って下さっても維持費が払えません。
並みの寒冷地仕様では無理。
青函トンネルから札幌まで地下鉄にするなら可能性はあるが…

380 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:13:33 ID:iOwlRJub

>>371
ほう最速で５時間ですか
平均すれば５時間半ですか
現状の東京ー福岡と変わりないね

>それで鉄オタと言われるのは心外ですねー
すくなくとも飛行機も乗ったことないヤシに語る資格なし
>上野は北の玄関口のイメージもあるから素通りはしないんじゃないかな
あほか？

>

381 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:19:28 ID:bvginnsh

あまり建設的な論議じゃないね
でもさあ、両方あればいいじゃん

382 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:21:25 ID:ngB0kcoT

>>376
上野＝北の玄関というイメージは昭和で終わったぞ。
全ての新幹線が東京から始発してる。つーか上野と東京で分けてどうするのかと。
大阪発盛岡行きとか、博多発秋田行きがあってもいいのではないか。
いちいち東京駅で降ろされるのは面倒。

383 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:22:31 ID:iOwlRJub

>>381
世がバブルならね（ｗ
なにも新幹線だけじゃない、新幹線を認めれば道路や・・・なものを認めることに
強いてはこの日本の体質が変わらないことになる

384 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:23:52 ID:BmxXV5tt

平行在来線問題については、藻前等本当にスルーだな。
そんなんでまともな議論になるのかね？

385 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:29:39 ID:iOwlRJub

>>384
江差線、津軽線は保安上の理由で分離出来ません。

また、新幹線よりも、貨物使用料の値上げのほうが北海道経済にマイナスです
従って、相当な赤字額を道が支払うことになり経済的に困難です。

386 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:29:47 ID:pE/PmM6t

>>384
ここをどこだとお思いで？

387 名前：kabu ：04/12/14 17:32:11 ID:2pYdqxBR

>>381さんに同意で、もうくだらなすぎて疲れた
もう”のれん”みたいな人はうんざりです・・腕押ししてるみたいで

もーめんどーなんで、かいつまんでレスします。
レスないとこは、反論なしとでもとらえてください。

・とりあえず、東京の路線図みてごらん。だいたいは一回乗り換えするだけで
　東海道、総武等につながるので、だいたい二回乗り換えするだけで東京に着きます。
　（以下略

・東京のバスは時刻通りに着くのかどうか・・・それを見越して早く出るのなら
　トータル時間は新幹線よりも長くなっちゃうんじゃないですかー

・とりあえず私の発言を見落としたことはことごとくスルーされて、何だコイツって感じ

・「平均すれば５時間半、現状の東京ー福岡と変わりない」なら
　北海道新幹線でも現状の東京ー福岡と変わらないくらい新幹線を利用する人がいるんじゃないですか〜

いじょ

388 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:32:53 ID:kUx/Xj72

ｸﾏ禁止

389 名前：kabu ：04/12/14 17:38:02 ID:2pYdqxBR

>>382
高崎・常磐線、特に宇都宮（東北本線）が上野止まりなので、東北の玄関口という感じがする。
私個人の意見だけど。
東海道新幹線を東北に乗り入れるのは難しいのでは。
長野新幹線は新しく設計されたから50,60khz共用だけど。

390 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:38:19 ID:i4qJK42E

青函トンネルに新幹線が走るようになれば、JR北海道の年間50億円とも言われる
維持費が、少しは楽になるんでないの

そういえば青函トンネルは軍事的には2個師団相当の価値があるというのも
どこかで読んだなあ

391 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:43:07 ID:nPg4JPMk

>>390
え”？　青函トンネルがロボットにでもなって戦ってくれるの？

392 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:45:24 ID:iOwlRJub

>>387
>とりあえず、東京の路線図みてごらん。だいたいは一回乗り換えするだけで
同じことが言えるね羽田には＋１回か同じだね
それに札幌まで行くころには、浅草線が東京駅に乗り入れするのだけどね
>トータル時間は新幹線よりも長くなっちゃうんじゃないですかー
???楽なのはどっちの話だけど
重い荷物もって行くのなら東京駅行こうか、羽田に行こうかあまり変わらない
で羽田には楽な方法があるが、東京駅にはないその違いだ

>現状の東京ー福岡と変わらないくらい新幹線を利用する人がいるんじゃないですか

ばかか？？？？？
そのくらいのシェアーのために何兆円かけるつもりだ？

>レスないとこは、反論なしとでもとらえてください。
>とりあえず私の発言を見落としたことはことごとくスルーされて
???????都合良いな（ｗ
でスルーしたところってどこ？もしかしてマクロ？（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

393 名前：kabu ：04/12/14 17:45:54 ID:2pYdqxBR

ちなみに、私の地元はまさに平行在来線の沿線区です。
なので、経営分離はちとつらいですね。
汽車だと雪でも遅れにくいので鈍行の本数は減らしてほしくはないけど。

394 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:48:54 ID:iOwlRJub

>>389
それで？？（ばか？）

>>390
で国民に借金増やすの？道に（在来線）赤字を押しつけるの？

395 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:51:04 ID:37l8q6kK

　　　|:::::::::::::::::::::
　　　|i＿＿∩:::::::::::
　　　| ,,.ノ ヽ､,,ヽ:::::::::::
　　　| ●　 ●　|::::::::::::::::　　
　　　|　(_●_)　 >>388え？ここって・・・ｸﾏ-禁止なの？
　　　| 　|∪|　　 ﾉ::::::::::::::
　　　| 　ヽノ 　 i::::::::::::::::
　　　ミヽ＿　　/::::::::::
　　　| ヾ　　　/::::::::::::::::::::

396 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:51:28 ID:iOwlRJub

>>393
であんたはわざわざ東京に出てくるのに電車で行くのか、よほどの暇人か
それとも真鉄ヲタか、それとも一回も上京したことないかなだな

397 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:53:55 ID:FkdiJMok

まあ青森までは作ってもいいんじゃん。
青函トンネルあるんだし函館まではいいんじゃん。

そっから先は申し訳ないが在来線の電化・160km/h化くらいで我慢できないかな。

あーあと北関東に一個くらい空港あってもいいと思うよ…

398 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 17:55:43 ID:ngB0kcoT

>>396
飛行機も飛ばなくなるくらいの雪では電車がありがたいんだよ。

>>393
”汽車”というところがリアル地方ですな。

399 名前：kabu ：04/12/14 17:56:44 ID:2pYdqxBR

変なのが一匹常駐しているけど、まぁそれはいいとして

今は住んではいないのであまり適当には言えないけど、
だいぶさびれちゃってるので、新幹線をひいて観光客が来れば・・・っていう
（甘いかもしれない）考えだろうね、自治体は。
昔よりも道がきれいになって車もみんな運転するようになったけど、
やっぱり最後のひずみは弱者にいっちゃうから考えもの。

400 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:03:28 ID:iOwlRJub

>>397
青森ですら無駄だよ、作るとしてもせいぜい単線でいいよ
で新函館まで作る必要はない。中小国までで十分

＞北関東に一個くらい空港あってもいいと思うよ
羽田をフル拡大して国際線（近距離）引き受けて
成田の国内線を増やす（がらがらの圏央道で結べば十分）

401 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:06:07 ID:qDqiy3YV

>>377
東北・北海道新幹線に乗り換え一回で乗れる人
東海道新幹線、東海道線、御殿場線、横須賀線、総武線、成田線、鹿島線、外房線、内房線、中央線、青梅線、
山手線、京浜東北線、根岸線、東北線、埼京線、川越線一部、上越新幹線、高崎線、常磐線、（武蔵野線、京葉線）
丸の内線、銀座線、日比谷線、東急東横線、東武伊勢崎線、東武野田線、埼玉新都市交通
（両毛線、水戸線、日光線、烏丸線）

飛行機に乗り換え一回で乗れる人
東京モノレール、京急、京成、都営浅草線、リムジンバス発着駅

これだと明らかに上の方が多いと思いますけどね。
こういう書き方をすると、また鉄ヲタと叩かれるのでしょうが。

402 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:08:31 ID:EH7bGo8z

>>387

あんたが真剣に考えてるのはわかったよ。
だけど、２ちゃんで正論吐くだけじゃなくリアルで動いてんの？

それはともかく、漏れも札幌にも仙台にも住んでたから新幹線延伸自体は特に他人事とは思わんよ。
だけど、東京〜福岡の沿線人口と東京〜札幌の沿線人口はぜんぜん違うだろ。

東京〜福岡と東京〜札幌が同じ５時間半という条件ひとつとっても、
それは東京⇔福岡と東京⇔札幌を利用する乗客は同じだけ見込めるかもしれんが、
間にある近・中距離区間の利用者は全然違うだろうし、JRに跳ね返る売上の違いは明らか。

むしろ、新幹線が開通しているにもかかわらず東京・福岡が依然として
東京・札幌と並ぶドル箱航空路であることは、札幌延伸に伴う東京・札幌
の２地点間輸送乗客増は東北新幹線に限定的な効果しかないことを暗に裏付けてるんでないの？
東北新幹線のバランスシートは、利益のほとんどが東京〜仙台によるもので仙台以北は商売になってないようだけど、
仙台〜札幌の新幹線は利益になるのか？東京〜福岡との沿線人口の違いは、こういうところで効いてくるんでないの？

言いっ放しで悪いがもう回線切るんで、まぁ頑張れや。

403 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:09:56 ID:xSg2vAv1

今は空港行きのバスが増えたから飛行機でいいよ。
早めに行くようだけどラッシュ時でも座って行けるんだもん。

404 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:10:43 ID:1S1mIECA

平成１５年？

405 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:11:21 ID:iOwlRJub

>>399
>変なのが一匹常駐しているけど
なにもないところにいると周りが見ないのかな？

>>401
都内に生活の場を置いている人にとって
１回の乗り換えが増えことがデメリットにならないと思うがね。

406 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:11:49 ID:l/IWF58D

>>401
伊勢崎線から一回乗り換えって都営浅草線を使えとでも？
時間かかりすぎて一回も使ったことないんだが

理屈の上ではそうなるけど時刻表ばかり眺めてないで実際使ってみろと言いたい

407 名前：kabu ：04/12/14 18:12:17 ID:2pYdqxBR

>>401
変な人は叩くのが好きなだけだから流したほうがいいよ。
でも乗り換え一回がこんなにあるとは自分でも知らなかった・・・

しかし津軽海峡線が不便なのがネックだなぁ。ちょっと迂回しすぎで。
江差、松前線を有効利用できたのはよかったけど。
下北半島から津軽海峡渡るのは難しかったんだっけ？ 地盤かなんかの関係で

408 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:13:07 ID:5ZguBbzM

こういう話題で鉄ヲタたちが持論を振りかざして必死になっているのは面白いが、
その鉄ヲタをまともに相手して論破しようと必死になっている姿もなかなか趣深い。

409 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:17:46 ID:l/IWF58D

>>406に自己ﾚｽ
ごめん
羽田と東京駅を間違えた

忘れてちょ

410 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:23:41 ID:qDqiy3YV

>>407
ですね、地盤を調査した結果原稿√が良いということになったので。

411 名前：鉄オタｗ ：04/12/14 18:25:12 ID:TsNwJcnG

>>408
＞こういう話題で鉄ヲタたちが持論を振りかざして必死になっているのは面白いが、

いえいえ、知識もなく、単にマスコミに洗脳されただけのDQNをからかって遊んでいるんですよ。

412 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:28:00 ID:jQ59ggT/

>>402
函館までの着工決まりましたよ。
JR東日本は最高速度360km/hでの営業運転に向けて邁進中ですよ。

反対派は、２ちゃんで極論吐くだけじゃなくリアルで動いてんの？

413 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:33:04 ID:Yx6JJ+7Z

鉄ｦﾀは半ズボン氏に洗脳されている

414 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:33:28 ID:J8AT/E01

計画を見て、
函館-札幌が信じられないくらい速くなるのが印象的だったな。
八雲や長万部は何でこんなところに？と思うけど、
倶知安や小樽は観光にすごいプラスだと思う。
小樽、狭くて車じゃ行きづらいしね。
倶知安に駅ができるのにあわせてオリンピックを誘致するのもいいと思うな。
あの辺、ちょっとマイナーだけど食べ物も水もおいしくて景色も良くて、温泉やスキーなども一流で
すごくいいところですよ。

415 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:33:32 ID:pE/PmM6t

>>412
西日本に開発してもらいたい
東日本が開発したってどうせ中狂に盗まれるだけだし

416 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:35:20 ID:U5S25UdE

札幌延伸は360km/h運転が可能になってからで充分だろ。

417 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:35:54 ID:FO6kVgOv

とりあえず飛行機派には東京〜新函館間だけを考えて発言するのはやめてほしいな。
東北方面（仙台、盛岡など）〜新函館間のことも考えてほしい。

418 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:36:58 ID:i4qJK42E

しかし函館までの新幹線、当分建設する気がないなら、せめて津軽線と江差線
を全線きちんと複線にしてくれよ、と思っていたのだが、やっと着工か

419 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:37:07 ID:O9JN55N1

なんだか推進派も反対派もどっちもどっちですね。

420 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:39:08 ID:iZyJb+BE

＞408
便利な事には間違いない。

国家の方針として建設が妥当かどうか？という論点でしか
問題にならないのに、便利かどうかといういまさらの論争を
仕掛けてくる奴はある程度は遊ばれて当然かと。
＞415
どこがやっても同じだｗ
それに売れるものは新幹線しかない。
日本が市場をリードしているわけではない。
この分野での日本強国神話を信じすぎ。

421 名前：kabu ：04/12/14 18:39:32 ID:2pYdqxBR

>>414
八雲は、その近辺では一番人口が多いから
あと檜山への連絡口となる

長万部は分岐点だから

422 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:44:22 ID:pvqo9sJi

>>358
あれ電車じゃないの？普通の電車の形してたよ。
いわゆる汽車ってやつ？でも煙でてなかったよ。

423 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:46:59 ID:t0wFQUN8

山陽新幹線の福岡（北九州・博多）と比較して・・・

福岡まで新幹線なら、九州内各地や釜山へ乗り継ぐ人もいる。
札幌から新幹線なら、上越新幹線や長野新幹線へ乗り継ぐ人もいるだろう。

博多からの場合は、広島や関西や中京との利用も多い。
札幌からの場合は、青森や盛岡や仙台との利用は多いのだろうか？

長崎新幹線より有用そうだ。

424 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:48:51 ID:focBgj06

>>414
倶知安で思い出した。

Break倶知安フラッシュ
ttp://www.geocities.jp/waht0136/break-kutchan.html

425 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:51:00 ID:7D8ux8dx

運賃が飛行機の８割くらいなら可也需要は見込める
コンササポだけど羽田からアクセスがいつも大変
寝ながら東京駅まで６時間なら俺は利用するね

426 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:52:36 ID:i4qJK42E

>>423

そういえば小倉-博多間のこだまも設定されているね

427 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:53:41 ID:mrrsyk7K

函館までなんて中途半端杉！
一気に根室辺りまで伸ばせよ！

428 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:55:03 ID:545qj8vO

スレタイに「森新一」に見えた。

429 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:56:59 ID:b6joRZ63

札幌まではいいかな？とは思う。
電化をガマンしてるから。
ただし、360km/h運転は必須。

430 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 18:57:06 ID:/4/oy/eS

平成15年度って去年じゃん

431 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:04:08 ID:3E8H0SfW

東京を出て4時間後には札幌か・・・
特に雪の時期だとワクワクするね。

432 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:10:32 ID:7D8ux8dx

函館〜札幌にさらに10年とか言ってるようじゃだめだね
石油もいつまでも有るわけじゃないだろうし
一気に鉄路拡大は今のうちだろう

433 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:30:40 ID:32knJl6W

>>417
今の体制で十分

434 名前：414 ：04/12/14 19:31:44 ID:J8AT/E01

>>421
長万部、室蘭方面に行くのには必要な分岐点となるのでしょうね。
今でも札幌-函館に車で行くときの休憩所としてドライブインが多数あったりして、
地味に重要な交通の要所だと思う。観光バスも必ず止まりますね。
もう一捻り観光や産業誘致に工夫があれば発展すると思います。

八雲もいいところだけど、檜山方面の入り口‥檜山方面にはほとんど人がいないですよ。

>>424
笑いました。うーん、でもいいところもたくさんあると思うけどな。いやほんとに。
老後はここにすみたいくらい。

435 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:35:38 ID:32knJl6W

>>412
所詮ここで騒いでもな１mmも動かないよ。
まあここにいる基地外政治屋の言うことをまもとに信じているヤシを叩くだけのこと

436 名前：【修正版】 伊勢湾岸道開通 (祝) ：04/12/14 19:37:40 ID:/RRQQ59t

東京⇔大阪　　◎１７分(２２ｋｍ)短縮　◎１，１００円割安　

◆伊勢湾岸道利用の料金・所要時間

≪東名・伊勢湾岸道・東西名阪・名阪国道≫
　※東名・東京-伊勢湾岸・豊田東-東名阪・四日市-名阪国道(=実質高速道)・亀山-西名阪・松原
４９２．５ｋｍ　６時間０９分　９，５５０円
　※松原-四日市間を９７分(８０ｋｍ/ｈ)で再計算

◆従来の料金・所要時間

≪東名・名神≫
５１４．６ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神-吹田　
５１４．５ｋｍ　６時間２６分　１０，６５０円　東京-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
≪中央・名神≫
５１９．０ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神-吹田　
５１９．１ｋｍ　６時間２９分　１１，０００円　高井戸-東名-名神(京滋バイパス)-吹田
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1102908987/l50

437 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:46:09 ID:32knJl6W

>>434
真信者だな（ｗ
>産業誘致
まじでできると思っているの？
それに東京発着枠は限られているのだから
道内の熊しか乗らないところに頻繁に止まっていては、作る意味が全然ない
本州において、マイナー駅周辺がほとんど発展しないのにましてや道内なんて

札幌まで作るなら、ユーロスターみたいに途中駅なんて止まるな。
っていっても政治駅だから、函館発各駅停車熊専用札幌行きでも設定しましょうか（ｗ

ちなみに室蘭、苫小牧なら千歳からの方が便利だな

438 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:48:06 ID:SwzHI4N4

整備新幹線に反対しなくても中国に納入する分が遅れる事は残念ながら無いから
心配しなくても良いですよ。

439 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 19:50:59 ID:XwEcNn4D

>kabuさん、
失礼ながら、賛成意見を述べる人には珍しく、所要時間その他に大きな誤解があるようなので
この辺のサイトを読むことをお勧めします。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/index.html
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021451&news_genre=17

>>422
ああ、あれは電気ではなくディーゼルエンジンで動いているので、ディーゼルカーと呼びます。

>>424
爆笑させて頂きました。

440 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:55:53 ID:qDqiy3YV

>>439
金魚ﾀｿ
ここまで出張お疲れ様です

441 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:56:40 ID:VS9ZkZpA

青函トンネルは建設時から新幹線仕様で建設されたから建設費
が膨大なものになったそうです。北海道第一の都市札幌までは
新幹線があってもいいような感じがすると思いますが、飛行機
のほうが遥かに短時間でいけるし料金も安い。わざわざ東京へ
新幹線で行く道民はまず飛行機嫌いな人以外はいません。スキ
ーや観光にくる人も時間を無駄にしてまで新幹線で来ます？

442 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:58:10 ID:RpbTsKuu

>>424
倶知安切ないでつね・・・

443 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:58:17 ID:/W8sh+8M

羽田が空けば、

羽田-金甫　羽田-北京　羽田-上海　羽田-台北　羽田-グアム

あたりの便が定期化されたりして。

444 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 19:58:44 ID:pQ7pgrDf

>>441
札幌−千歳、羽田−都心の移動にかかる時間を考えればそんなに短時間でもない

445 名前：434 ：04/12/14 20:02:59 ID:J8AT/E01

>>437
う、べつに信者じゃないけど。
長万部、いったことがありますか？熊しかいないわけじゃない。
町は小さいけど、大学もある（東京理科大教養部。東京なんて名前付けるのは大嘘だと思う）
長距離トラックや観光バスは必ず止まって休憩するから、
ドライブイン、ガソリンスタンド、お土産屋がたくさん並んでいますよ。

産業誘致は無理かもね。でも今でも交通の要所で、新幹線の駅もできるんなら
人がそれだけ集まると言うことだから、便利なことや人が集まることを利用して
広々とした敷地にラベンダーか何かの花でも植えて、
きれいな景色の見える場所に旭川ラーメン村みたいのとか作ったりすれば流行ると思うんだけどな。

446 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:06:16 ID:32knJl6W

>>441
完成時に時代に合わないためにさてどうするかを
１。在来線のみ
２。在来線＋カートレイン
３。石油備蓄
４。埋める
５。在来線で将来新幹線を通す
と新聞に乗っていたな。
結局JR化に乗って１になったが
採算性からいって２が一番いいが、いろいろな理由でだめだったな

447 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:11:33 ID:32knJl6W

>>445
>今でも交通の要所で、新幹線の駅もできるんなら
人がそれだけ集まると言うことだから、
まさに信者の発想じゃない
道路が分岐しているぐらいで本州から人が来ると思っているの？

448 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:15:30 ID:32knJl6W

>>443
安心してこれからは国内の移動人口は大幅に増えないよ、むしろ減る
羽田拡張ともにアジアの近距離が就航するよ

449 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 20:20:10 ID:XwEcNn4D

>>440
どうもです。

>>441
>飛行機のほうが遥かに短時間でいけるし料金も安い。

札幌にせよ函館にせよ時間的には、貴方が思っているほど差がつきません。>>439の
下のサイトを読んでみてください。
実際、函館でのアンケートでも以下のようになっています。
ttp://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_cd=H20021021913&news_genre=17

値段も定価ならもちろん新幹線の方が安いし、割引きっぷ・航空券の比較でも航空側は
世間一般で思われているほど安くないので恐らく新幹線の方が安くつくケースの方が多いかと

>スキーや観光にくる人も時間を無駄にしてまで新幹線で来ます？

もちろんです。というかニセコ辺りに行くのであれば新幹線の方がよっぽど速いしね。

450 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:20:21 ID:qMbzeQOs

なんか「あーあ、やっちゃった…」って感じだよね。

451 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:24:06 ID:9pseWuhk

新幹線をはじめとした鉄道の存在そのもののありがたみや、鉄道によってもたらされる有形無形の利益やその価値に気づかず、
近視眼的な偏狭な価値判断のみで判断して結論を持ってきて、それに何の疑いも持たない人。
⇒『そのまんま、放っておくと、大変なことになりますよ。』

452 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:24:40 ID:uYv7kvni

>>441
たぶん、いろんな企業が札幌とか函館とか青森に点在している支社・支店を
どこか1箇所に統合して、新幹線で日帰り出張って形にするだろうね。
だからビジネス需要はそれなりにあると思う。ただ地域経済に貢献するかと
言われると知らん。

453 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:26:48 ID:i4qJK42E

長万部駅前にて

「こころふれあい おしゃまんべ」
「ようこそドライブインの町へ」
「新幹線長万部駅の実現を！！」
「あいさつ 声かけ運動 推進のまち おしゃまんべ」

「こころふれあいおしゃまんべ」が妙にゴロが良くて気に入りますた

454 名前：434 ：04/12/14 20:27:00 ID:J8AT/E01

>>447
何でけんか腰なの？
長万部に関しては道内の需要しかないんじゃないかな。
函館から室蘭に行く人とか、乗換えで使うでしょ。
本州からの人については考えに入れていないよ。

それに僕、長万部や八雲は駅を作らなくていいんじゃないかと
最初のレスで書いていたつもりだけどね。倶知安や小樽のためにはなると書いたよ。
僕にけんかを売るのは筋違いじゃないかな。
ま、気にしないからべつにいいけど。

455 名前：m9('v`)ノ＜あなたは愛国者ですか？ ◆6AkAkDHteU ：04/12/14 20:27:06 ID:7KfFOVQA

とりあえず、羽田〜東京〜成田で新幹線を作るべきじゃないの？
羽田〜成田が30分を切れば、ほとんど同一空港で扱えるじゃん。

関空〜神戸はK-JETで結べば伊丹はいらなくなるし。

456 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:28:48 ID:32knJl6W

>>449
>値段も定価ならもちろん新幹線の方が安いし、割引きっぷ・航空券の比較でも航空側は
通常料金ならば現状で１千円ぐらいの差でしょ。
で新幹線は通常料金で乗るのが当たり前
で飛行機は割引で乗るのが当たり前、現状でも割引料金のほうが安いしね。
で必ずヲタが否定するホテルパックはビジネス客が使うものだからOK
で現状ではANAとJALしかないから福岡みたいな競争にはならないが
新幹線ができれば当然大幅値下げは可能

457 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:29:09 ID:iZyJb+BE

>455
新幹線の運賃が加算されるのでメインルートにはなりえない。
そもそも今回の話と何の関係もないところを補強してどうする。

458 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:32:54 ID:32knJl6W

>>449
>函館でのアンケートでも以下のようになっています
???都内の人のアンケートは？
都内のひとがたくさん来ないと意味無いじゃない？

>ニセコ辺りに行くのであれば新幹線
そうかな？鈍足新幹線か乗り換え新幹線より千歳から直行のほうが速いとおもうけど
でニセコって豪州の人に大半買収されたのでは？

459 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:34:12 ID:vxMsFF/8

ANAのサイトで見たら、新千歳羽田間の運賃は特割使って\24,300だった。
エアドゥが出てきた頃は確か\16,000だったのに、ずいぶん値上がりしたな。
3万円台になる日も近い？

460 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:34:37 ID:FO6kVgOv

>>455
過去に住民の猛烈な抗議により頓挫した。

461 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:36:15 ID:32knJl6W

>>454
道内のためだけならば、高速道路で十分だよ

462 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 20:36:41 ID:XwEcNn4D

>>450
>なんか「あーあ、やっちゃった…」って感じだよね。

もしかして、税金の無駄遣いしちまったという意味ですか？そんなことはないですよ。
もっとも下記計算によれば取り戻すのに５０年かかりますが・・・

（１）下記東奥日報の記事より、北海道新幹線によるJRの経営改善効果はJR北海道45億、JR東日本220億の計265億円
　ttp://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2004/1111/nto1111_20.asp
（２）新幹線の収入に対する費用は４０％前後なので運賃料金収入を逆算すると約440億円。
（３）JRの新幹線の運賃料金増＝航空会社の航空運賃減収と大雑把に仮定するとJAL、ANA合計で440億円の減収。
（４）下記情報からANAの収入に対する経常利益率はもっともよかった2001年度でも５％。
　　　この５％を使って、航空会社の減益額は多くても22億
　　　http://charge.biz.yahoo.co.jp/report/sector33/brand_report/9202.
（５）法人税の国税分は所得≒経常利益の３０％であるから航空会社からの税減収は約7億。
（６）これに対してJR東日本からの法人税は220億×３０％＝66億、また、JR北海道の経営改善効果45億は
　　ほぼそのまま線路使用料となるので合計で１１０億の収入増。
（７）上記（６）−（５）で国としては年間約100億の収入増。

ただ、現在のスキームだと、ＪＲ東日本が営業利益ベースで２２０億も棚ボタ利益を受けるので、これも何らかの形で国に還元して
もらうという話がでており、それを含めるとほぼ１９年で建設費が回収できます。

463 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:38:26 ID:9pseWuhk

確かに、新幹線駅の近くには、北海道以外の大学の北海道キャンパスが出来る可能性があるな。
夏だけ、北海道で『特別講義』だの『火気実習・演習』だのやるとかいえば、それだけで学生が面白がって集まってきそう。
『本学の北海道キャンパスは、北海道新幹線・○○○より○○１５分の距離にあり、
北海道キャンパス以外の学部の学生においても、夏季及び冬季の特別授業が行われます。
東京では到底体験できない広大なキャンパスの中での貴重な一ヶ月となるでしょう。』

464 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:41:29 ID:32knJl6W

>>459
前日割り引きでしょ
一週間前なら２万円
早朝割引なら１．６万円
ホテルパックならさらに・・・

>エアドゥ
が道営なのがまずかったな、スカイマークみたいに純粋に民営だったらうまく行っていたのにね

465 名前：m9('v`)ノ＜あなたは愛国者ですか？ ◆6AkAkDHteU ：04/12/14 20:47:17 ID:7KfFOVQA

>>460
住民の反対って言ったって、伊丹と同じで金が欲しいだけだし。
通せば通したで、存続賛成派になるのにな。

466 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:48:38 ID:OoLbSi2L

スキーム言うな
計画って書け

467 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:51:04 ID:FO6kVgOv

>>465
ちなみに成田新幹線の名残が京葉線とＪＲ・京成電鉄の空港乗り入れ線
ttp://www.mifuru.to/frdb/maboroshi/narita-shinkansen/

468 名前：434 ：04/12/14 20:53:06 ID:J8AT/E01

>>461
それはちがう。冬の移動に電車は不可欠です。バスだと遅いし疲れるんだよ。

じゃあ函館札幌間はスーパー北斗で十分かと言えば、
スーパー北斗で3時間以上かかるのが新幹線で1時間かからないと聞けば惹かれます。

469 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 20:55:06 ID:xwq6UAbG

とりあえず北海道まで新幹線で行ける様にはしたほうがいいと思う


北陸とか九州の整備新幹線は、なんかどうでもいいところに伸びてるだけ

470 名前：459 ：04/12/14 20:59:05 ID:vxMsFF/8

正月は片道３万越えてた。ひでえ。

471 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:10:09 ID:32knJl6W

>>462
まちがってはいけないことは札幌までの話でなく、約半分完成している函館までのことである
。
でこれは貸付料を決めるための基本額でなく、予算を付けるための概算であるから甘めにでる。

東京−函館は７便しかないのに、４４０億円は大杉
でなにも都内からだけじゃない特急料金が値上げするばそれだけ儲かる

函館まで５０００億円は掛かるのだから、２００億でも

472 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:11:30 ID:oCzmMxPQ

無用の長物の工事が始まる。
ＪＲの経営が傾かなければいいが…。

473 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:11:51 ID:j9ka0dpf

まあ、並行在来線の維持のためにがんばって下さい＞地元自治体の方々
整備新幹線で廃止されたのは県境で急勾配の横軽一駅区間だけだから、
現状では整備新幹線を作る＝並行在来線を3セクで維持するって事になるだろうから

ま、どうせ賛成してるのはそんなの関係ない関東その他の人間だろうけどｗ

474 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:12:52 ID:iZyJb+BE

北海道もバカだなｗ

札幌から函館まで、金がなけりゃ長万部まででもいいから造れよ。
そうすりゃもったいなくて青函部分は自動的に着工だ。
今の方式だと函館から先でまた揉めるぞ。

名付けて鹿児島方式。

475 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:12:57 ID:32knJl6W

続き
金利含めて２５年は掛かるね、しかしだな盛岡ー青森間の返済は全然含まれていないから
両方合わせれば到底払える物でもないし。トンネル自体実質上返済されずに税金処理した経緯
をみればぜんぜん合わない

476 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:15:41 ID:hWdi6xEw

静岡空港バンザイ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

477 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:19:55 ID:iZyJb+BE

>ID:32knJl6W
ＪＲの算盤が合わなければ着工できないようになっている。それは分割民営化
の成果（？）の一つ。だから、どこかで税金で下駄が履かされている。
だから＞472　も根本がおかしい。
ＪＲから分離された在来線が傾く可能性は大きいが、ＪＲは将来経営に悪影響
を及ぼしそうなプランには同意しない。ＪＲも株式会社だからね。そして政府
は無理強いできない。
自民党の老人は不満らしいが、ＪＲの株の一部は海外に流れて海外投資家の視線
もあるからうかつには触れない。

478 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 21:44:26 ID:XwEcNn4D

>>471
>札幌までの話でなく
札幌までの話なら、お客さんの数が違うのでもっと楽な計算になると思うよ。

＞東京−函館は７便しかないのに、４４０億円は大杉
それはマイナス項目につながるので、保守的に見積もるために過大なまま計算しています。

>>475
＞盛岡ー青森間の返済は全然含まれていないから
当然、盛岡−新青森の分は別枠でＪＲ東日本が線路使用料を払ってくれます。

>トンネル自体実質上返済されずに税金処理した経緯をみればぜんぜん合わない
青函トンネルの建設費はいずれにせよ既に作ってしまっているので今回の計算に入れるのは
ナンセンスでしょう。

479 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:52:51 ID:32knJl6W

>>471
>札幌までの話なら、お客さんの数が違うのでもっと楽な計算になると思うよ。
?????????
難工事もなく２／３できて２０年以上も掛かるのならば、札幌までならば到底・・・
>当然、盛岡−新青森の分は別枠でＪＲ東日本が線路使用料を払ってくれます。
あのさー、お前が建設費償還できるという話しもってきただろが、それならば青森までも償還できた上の話しでなくても
意味がないだろう。どこの会社に今建設中の物の償還の目処付かないのにさらに建設するやしがいると思う？

>青函トンネルの建設費はいずれにせよ既に作ってしまっているので
だから特異な例だと言っているそれでも２０年以上かかる。
東海道はどのくらいで返したと思う？

480 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:54:54 ID:32knJl6W

青森まで償還できた上の話しでなくては意味がないだろう

481 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 21:57:49 ID:UCP0felt

車社会の北海道人は
新幹線をインターの少ない高速道路みたいなものと思っているのではないか？
新幹線がきたらわかると思うが、全く違うよ。

482 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:02:22 ID:WLoGmDWO

札幌まで新幹線で行けないとほとんど意味無し。
でも東京→札幌間が１００００円程度で行けないと
客が飛行機に流れるから、どっちにしても意味無し。

483 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:12:59 ID:EvVpj4Px

>>412
亀だが、中越地震の「奇跡の脱線事故」で、
むしろ新幹線の耐震安全性に対する世間のハードルは上がってしまった。
特に科学的無知を露呈したマスコミなんかは典型だ。
今後、走行中大地震で死傷者を出したらマスコミが総火病になり、
「新潟の時は死傷者０だったのに何だこのザマは。」と
ＪＲをボコボコに叩くだろう。
これではＪＲも速度アップの営業運転は
地震に対する抜本対策が出来るまで出来ない。
スピードアップと被害増加はすぐに繋げられて煽られるからね。
でも今の縦揺れ検知→緊急停車の方法では直下型対策はほぼ不可能だ。
というわけで、多分地震国の日本ではリニアでも走らせないかぎり
未来もずっと現行の速度からそんなにスピードアップさせられない。
そうなると、いわゆる東京から４時間圏は函館までが精一杯になる。
東北新幹線の延長としての函館までで打ち止めだろう。

484 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 22:40:11 ID:XwEcNn4D

>>479
なんか旗色が悪くなったらキレだしましたなｗ

>どこの会社に今建設中の物の償還の目処付かないのにさらに建設するやしがいると思う？

道路公団、関空、都営地下鉄etc
つーか正確な額は忘れたが盛岡-八戸のリース料はかなり高額だったはず。

>東海道はどのくらいで返したと思う？

知らん。

485 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:45:00 ID:kUeyKnqR

>>483　お前の自説なんか聞きたくないよ。何でリニアだと直下型地震に
大丈夫なんだい？　具体的に大丈夫な理由を言え

486 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:46:02 ID:oldUQ6Wx

国民金が失われる道と書いて『金失　道』です。

487 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:47:49 ID:FO6kVgOv

>>485
483じゃないけどリニアには両脇にガードレールが付いてるからじゃない？

488 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:48:55 ID:fCB3XQ9O

新幹線って札幌まで4時間ぐらいになるんだろ？

ところで、新幹線は高いっていう話はあるけど、
それはJR東海のことでは？
東日本は、パック旅行とかに非常に熱心だぞ。
函館往復（はやて白鳥使用）1泊2日で19800円なんてツアーも
良く出しているし。
札幌ー羽田線の乗客の半分以上が観光客なんだから、
札幌まで新幹線ができたとしたら、殆どがパック旅行客だろうし、
ダンピング競争が始まるだろうね。

489 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 22:51:24 ID:vFz8c1DZ

>>472
少しは整備新幹線の仕組みを勉強してくださいね。

490 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:00:50 ID:FO6kVgOv

>東海道はどのくらいで返したと思う？
「東海道新幹線」は開業３年目にして単年度黒字、
開業８年目にして累積収益額が建設投資額（約3,800億円）を上回っている。
ttp://www.iijnet.or.jp/IHCC/newasian-ktx-02.html
1961年5月1日、国鉄はこのプロジェクトに対し、
世界銀行から8,000万ドル（当時は1ドル=360円の固定相場制）の融資を受けたが、
1964年までに完成させるという厳しい条件が付けられた（この融資は1981年に返済が完了した）。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E6%B5%B7%E9%81%93%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A
これらを見るとつまり20年位？

491 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:03:26 ID:32knJl6W

>>484
>道路公団、都営地下
って会社ですか？（ｗ
そんなことをしている民営会社でありますか？（ｗ

世界銀行への借款は１７年であるが実際にはその半分の年数ですませることができた。

492 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:06:32 ID:iZyJb+BE

>491
償還の目処が立たない物を次から次へと造りまくっている
狂った自民党と政府が長いこと続いてますけど、何か？ｗ

そういう奴らが枠組みをしている事を忘れないようにネ。

493 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:06:53 ID:MkG+aojb

>>482
東京→札幌はあまり想定していないと思う。
飛行機使った方が早いしな。
ターゲットは中距離区間であって、東北→札幌が一番の狙い。
また、新幹線は飛行機よりも雪害に強いし、冬場の交通としては絶対に意味はあると思われ。

494 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:12:23 ID:32knJl6W

>>488
>札幌ー羽田線の乗客の半分以上が観光客なんだから
なわけがないだろう

新幹線の旅行企画チケットの自由度はとても低い
そもそも鉄道は点と点を結ぶ交通機関でないために
途中の客に対しても考慮しなければならないために占拠できない。
その点飛行機は違う

また新幹線のそれは、JRが企画するものであって、旅行会社に直接切符を売る物でない
逆に飛行機は切符を売るためにそれぞれが自由に企画を作れる。
所詮企画切符は飛行機に勝てないだろう。

495 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:12:39 ID:iZyJb+BE

＞491
あと、枠組みしてるのは政府であって、ＪＲではないからね。
ＪＲは政府の枠組みで充分やっていけると踏んだ時だけ参加する。

ですから「ＪＲが償還不能になる」ことはヨホドのバカでない限りは
ありえない。「政府がワヤになる」事はありえてもね。
そこらへん勘違いが甚だしい人が多い。
整備新幹線は建設ゴーの段階でＪＲは左団扇。よって新幹線の経営も磐石。
心配なのは政府と平行在来線を抱え込む沿線自治体。

496 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:15:10 ID:32knJl6W

>>492,495
言っておくけど、別にJRを叩いているのでなく
基地外政治屋のいうことを信じているヤシを叩いているのだけ

497 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:15:22 ID:iZyJb+BE

＞494
三行目以降何が言いたいのかサッパリ判らん。
内容の総てが間違いのように読めるけど大丈夫か？

498 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:17:58 ID:9YGXzj9u

>>492
盛岡から北の新幹線は、札幌までつながっていてはじめて
真価を発揮するので、盛岡〜八戸なんかが償還できなくても
札幌まで引くのが正しい。
>>493
東京〜札幌は依然飛行機が主流だろうけど、元々の客の数が
桁違いだから、一番利用が多いのは東京〜札幌でしょ。

499 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:18:12 ID:iZyJb+BE

＞496
税金で下駄を履かせて公共交通に投資する事など珍しくも無いぞ。

都営大江戸線の環状部は占めて一兆五千億円だ。
さあ、償還プランを考えてくれたまえ。

別に誰も基地外になることなく開業に到りましたな。
都の財政も破綻したわけではないようだ。

500 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:18:48 ID:uVwjWn9u

>>494
君の書いてるのは、全て嘘だろｗ

羽田千歳線の半分以上が観光客主体なのは正しいし、
JR東日本や北海道が航空に対抗しうるダンピング価格で
チケットを卸しているのも事実だぞ。

お前は、東海道新幹線と勘違いしていないか？
東海道はビジネス客主体、逆に言えば会社のお金で乗っている人ばっかだから、
ほとんど値引きしない。

501 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:21:33 ID:omxMLEpL

空路優位は今だけ、中国の経済成長がこのまま続けば
新たな海底資源でも見つからない限り20年後には
石油価格はいまの数倍になっているだろう

そういう意味でも今のうちに全国縦断の新幹線網は必要
中国が高速鉄道に躍起になっているのも
じつは石油資源の枯渇が要因だよ

502 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:22:17 ID:uVwjWn9u

>>499
大江戸線は整備新幹線のスキームで造ったわけじゃあるまいし、
比較するのは無駄。

503 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:23:35 ID:XwEcNn4D

>>495
>整備新幹線は建設ゴーの段階でＪＲは左団扇。よって新幹線の経営も磐石。
>心配なのは政府と平行在来線を抱え込む沿線自治体。

その通りですね。なので俺は線路貸付料で「国」の収支が取れそうにない長崎新幹線には
反対だし、極端に低い線路貸付料になった鹿児島中央−新八代も作るべきだったのかどうか
疑問を感じています。
並行在来線については、黒字経営は極めて難しいところが多いようですが、赤字の額が新幹線
から落ちてくる地方税と見比べて小さい可能性もあるのでちょっとわかりません。

504 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:28:53 ID:CEw4PoiQ

新幹線いるだろうよ
おいら福岡県人だが東京出るのに新幹線使ってるよ
そういう人間もいるんだよ

505 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:29:55 ID:32knJl6W

>>497
わからないならば、旅行企画チケットと乗車券の区別が付かないヤシ？

>>500
>>ダンピング価格でチケットを卸しているのも事実だぞ。
旅行企画チケットのこと？大した部数じゃない

札幌周辺人口が２００万で、平日閑散期で１時間に一本以上飛行機が飛んでいて
半分以上観光客？？ばか？

506 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:31:54 ID:1jTcKT8M

しかし同じ公共事業で道路建設は反対派が多くいて
新幹線建設は反対派が少ないのはなぜ？国民性かな

507 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:32:27 ID:UCP0felt

飛行機はやたら乗り換え、待ち時間が多くて
時間が有効に使えないのが欠点。

508 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:33:27 ID:a0knzJST

>>503
一番時間短縮効果高い区間建設しないでどうする､
確かに博多〜熊本を先行させるべきだったと言えるが､それは所詮神の視点の意見
あなたは九州新幹線は熊本までで打ち切るべきだった仰るので？

509 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:33:29 ID:oQ3aptpq

警告。

↓こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

ID:32knJl6W

↑こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

510 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:36:42 ID:32knJl6W

>>498
盛岡ー札幌でも償還できないよできたら何も税金で作る必要ないからね。
>>501
そんなこと３０年前にも言っていたな（ｗ

石油枯渇？例え発電１００％非化石燃料でも、車が全て水素燃料電池になっても
石油がなくなれば産業は成り立たない。

511 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:38:18 ID:1jTcKT8M

>>508
なぜ昭和５０年前後に山陽新幹線が博多まで来て
それから２５年以上てこづったのか、その間に
東北、上越、長野の各新幹線は開通しているのにだ（新在直通は割愛する）
それはかの細川元首相が熊本県知事をかつてやっていて
新幹線建設に非協力的だったのも一因だな

512 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:39:42 ID:XwEcNn4D

>>505
>旅行企画チケットと乗車券の区別が付かないヤシ？

そんなもんの区別がつこうがつくまいが関係ない。現実問題として航空会社が無尽蔵に
旅行企画チケットを安売り出来るわけがない。


http://www.ana.co.jp/ir/index.html
↑提示したANAの株式/財務データ・レポートにある財務サマリーから
大雑把に見積もると以下のようになります。

座席キロコストは2003年度で１１．１円/ｋｍ・席
羽田−千歳がほぼ１０００ｋｍくらいであるのでコストは11,１00円/席
平均利用率が61.5％であるので11,100/0.615＝約17,500円/人

となると単純に航空側は一人当たり平均１万８千円くらいの設定が安値の限度となりそうですね。
もちろん、これは平均ですのでツアーに卸す分、バーゲンフェア等の叩き売りチケットの分を考え
れば現在のAir Do位が正規運賃を下げる限度になるのではないでしょうか。

なお、燃料が安ければ云々という議論もありますが、この財務サマリーによれば、９９年あたりでも
１０．２円/ｋｍ・席　ですので１割程度しか影響を受けていないようです。

513 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:40:03 ID:RJVeJH2f

さて、そろそろ北陸新幹線の大阪延伸を語ろうか。とりあえず福井までは確定してるんだが。

514 名前：kabu ：04/12/14 23:41:40 ID:2pYdqxBR

自分がいうのもなんだが、あいかわらず不毛な議論が・・・
>>509 に同意で、ID:32knJl6W って
私が言い合ってたやつと同じヤツじゃないかな。
だとしたら相手にするだけ無駄だから無視したほうがいいよ。

515 名前：森の妖精さん ：04/12/14 23:43:02 ID:KWwJ9MCS

そもそも、インフラストラクチャーがなぜ黒字にならなきゃいけない。
収支トントンでいいんだよ。
財政赤字が増大しているからといって、投資として重要なものまで削る
必要は全く無い。

516 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:43:05 ID:uVwjWn9u

>>505

まさか、千歳便がビジネス客主体とでも？ｗ

517 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:44:36 ID:32knJl6W

>>506
道路は叩く相手の公団があるからな
一応独立採算（補助金で経営補助＝これが多額だから叩かれる）
新幹線は旧鉄建公団を隠れのみにして（補助でなくダンピングして譲る）いるからな

世間では道路を公団
新幹線をJRだと思っているからな、本当の対象を知れ渡ってないだけこと
>>507
>飛行機はやたら乗り換え
乗り換え？どこに行くの？海外？

518 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:49:14 ID:XwEcNn4D

>>508
>九州新幹線は熊本までで打ち切るべきだった仰るので？

正直言うと、その通りです。

>>509
>↓こいつはただのアホなので問答するだけ無駄です。

これも正直言うと、初めから32knJl6W氏がこちらの意見を聞き入れることは有り得ないのは
承知の上。ROMっている方に自分の意見を伝える事のみを目的として問答しています。

519 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:49:17 ID:32knJl6W

>>512
>航空会社が無尽蔵に旅行企画チケットを安売り出来るわけがない。
????
航空会社が旅行企画チケットを売っている？？？？
>>516
千歳線の半分以上は観光客？？？

520 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:50:40 ID:RJVeJH2f

いい加減、１人のアホに構うのはやめて、北陸新幹線の大阪延伸について語ろうぜ！

521 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:52:33 ID:STehepMv

大江戸線をバカにするやつはどいつじゃあ！
一日50万人が利用している鉄道だぞ
整備新幹線よりよっぽど利用されとるちゅーねん
まぁ、環状線部分の上半分はなくても良かったけどね

522 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:53:46 ID:9YGXzj9u

>>510
> 盛岡ー札幌でも償還できないよできたら何も税金で作る必要ないからね。
税金で作るから償還できるの。
北海道に新幹線を作ったら、運賃収入はJR北海道だけじゃなく、
JR東日本にも入る。というか、東日本の儲けの方が大きい。
だから、JR北海道が自力で新青森〜札幌を作っても
償還できないけど、税金で作ればJR東日本の儲けを法人税やら
盛岡〜新青森の路線使用料やらで吸い上げられる。

523 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:54:04 ID:32knJl6W

しかしついに出たな信者の降参宣言！

524 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:54:13 ID:uVwjWn9u

>>519
そうですよ？
千歳線の半数以上が観光客です。
知らなかったの？

525 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:56:32 ID:jPEDp8eY

すすきのソープランド街駅

526 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/14 23:56:46 ID:XwEcNn4D

>>521
>一日50万人が利用している鉄道だぞ

・・・と言っても、１人当たり１００円〜２００円位しか払ってくれないからねぇ〜。
　　あ、無料パスで乗ってる爺ちゃん婆ちゃんも目立つよね、大江戸線。

527 名前：kabu ：04/12/14 23:57:28 ID:2pYdqxBR

Goldfish さん亀レスで申し訳ない
>>439
所要時間についてはそのホームページは知っていたけど、
まだ最高速度がupしていないので、現行速度だとどれくらいかなと概算してみました。
それに実際は途中停車とかあるのでまぁそれくらいかなと。

ただ速度を上げるためにトンネルが多くなりそうなのがちょっとさびしいかも。
まぁ雪対策でも効果的なんだろうけど。

528 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:57:54 ID:4om8P2Wb

>>524
構っても無駄だよ。
こいつは、自分の都合のよい方向に事実を捻じ曲げるから。

529 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:58:50 ID:U5S25UdE

勝利宣言かよｗ

530 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/14 23:59:42 ID:izezjr9C

>>526
定期客や短距離客主体で一人あたり100-200円しか落とさない
通勤路線と、
一人あたり1万以上は落とす新幹線をいっしょにしても無意味だよなｗ

531 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:00:05 ID:L7HO1jpt

元運輸大臣の石原都知事に対する
ＴＢＳに司法の判断キター
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1103013079/l50

532 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:02:08 ID:L7HO1jpt

http://news13.2ch.net/test/read.cgi/news/1103035795/l50
元運輸大臣の石原都知事に対する
ＴＢＳに司法の判断キター
次スレもあるよ（ここだけど）

533 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:02:16 ID:WJ27/ofB

北海道新幹線なんて、飛行機に比べて何のアドバンテージもない。

何兆円もかけて作るほどのアドバンテージってことな。

534 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:03:58 ID:Xur5Y0t1

>530
飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ
大江戸線開通によって、一人10分移動時間が短縮できたとしたら
50万人×10分で大量の時間が節約できたことになるんだぞ！

535 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:04:35 ID:XZrOtaYa

>>533
飛行機と新幹線はむしろ協調すべし。

536 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:05:03 ID:ENNSAd7Z

>>529
いつものパターンだよ。
議論に負けると「ばか？」しか言えなくなる。そして勝利宣言。

537 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:06:38 ID:MURJDHUe

>>534
＞飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ
場所によりけりだな。
ちなみに函館〜大宮までなら新幹線のほうが速いらしい。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

538 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:07:59 ID:cfk2XFHP

とりあえず品川・浜松町発着の鉄道路線沿線か、
京浜急行と直接接続してる鉄道路線沿線住民以外
2回乗り換えで羽田に行くのは無理だな

東京駅なら山手線に接続してる鉄道路線沿線であれば2回でいけるし、
殆どの郊外主要路線がそれに該当する。

リムジンバスに関しても多少首都高を利用したことある人間なら
太陽が出ている時間にそれを利用して飛行機に乗ろうなどとは考えないだろう
空港から家に帰る手段としては物凄く重宝するけど

539 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:09:10 ID:WJ27/ofB

>>530
そうだよな。1日数十万人が利用する通勤路線と、
1日1万数千人しか利用しない新幹線とを一緒にしてもな。
しかも、通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、
新幹線はなくても飛行機があるから緊急度は圧倒的に通勤路線より低いよな。

540 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:09:41 ID:QZuEg45K

札幌ー東京が4時間なら、
東京ー秋田･広島の例を取ると、シェア4割だろ。
少なめに見積もって3割としても、
母集団がもともと多い路線だから、十分な数では？

てか、4時間なら、飛行機利用と大してかわらんだろ。

541 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:12:11 ID:qg3kSmy7

32knJl6W=WJ27/ofB

大江戸線が緊急度が高い路線だと？ｗ
まあ、練馬･光ヶ丘辺りと、新宿区の奥地の辺り、麻布十番辺り
の奴は便利になっただろうけどな。
後は、無くても良い路線だろ。

542 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:12:31 ID:8TDlnf9m

>>533
>北海道新幹線なんて、飛行機に比べて何のアドバンテージもない。
>>534
>飛行機ある路線に、新幹線つくっても時間短縮の効果はないだろ

東京-札幌「だけ」を考えればね。しかし、首都圏−ニセコの流動もあれば
東北各県−函館・札幌の流動もある。それから、東京−新千歳は競合関係が
ないため、実質価格が高めになるがそれも是正される見込み大。

543 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:12:32 ID:WJ27/ofB

>>535
そうそう。だから飛行機の得意な分野は飛行機に任せ、飛行機の苦手な分野
を新幹線にゆだねればいい。

前者は東京〜札幌間や福岡間、後者は東京〜名古屋間や仙台間、大阪間など多数。

>>538
>2回乗り換えで羽田に行くのは無理だな

モノレールが東京駅まで来てくれてればいいんだけどね。
もっとも、東急（東横線、田玉線沿線）からだと、ニコタマか自由が丘からタクシーで羽田まで行けばかなり近いけどね。
東急沿線から東京駅はとにかく遠い。

>リムジンバス

出張の行きしな（つまり朝）と、出張帰り（つまり夜）は、メチャクチャ楽だよ。
一度利用してみたらいいよ。

544 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:12:59 ID:/yMtGDfD

大江戸線なんて無くても困らんよ。不都合無かったし。

（ただし練馬の支線だけ必要）

545 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:13:02 ID:ENNSAd7Z

>>539
>通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、

大江戸線開通以前に、通勤通学ができなくて困る人がいたという話は聞かないなあ。
ネットワークが密なので、他の路線でいくらでも代わりがきく。

546 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:13:26 ID:OnSRa26Q

>>540
だから東京から札幌まで４時間というのだけでも
現行よりかなりのスピードアップが必要なんだよ。
あの中越地震の脱線という実例を目の当たりにして
なぜ大幅スピードアップを前提にした議論を平然と展開できるかなあ？

547 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:14:54 ID:L74D1UZj

>>522
東の売り上げでも償還は到底無理

>>540
例えシェアーが４割でも全体の杯が倍ぐらいなら無いと何兆円掛ける意味がない

548 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:16:41 ID:qg3kSmy7

>>543

ニコタマか自由が丘から羽田までタクシー？？
いくらかかるんだよ、時間はどのぐらいかかるんだよ。
環八経由だと渋滞が読めないし、高速使っても一度C1にでてから
いくことになる。
それに、リムジンバス使用時は、帰りに使うのならいいが、行きは
かなりの時間的余裕を持たないと無理。
そういう点で、新幹線に対して不利になってしまうぞ。
自爆してないか？
まあ、タクシーを出す時点で終わってるのだが。

549 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:17:11 ID:H6kfaZaU

札幌駅から乗りっぱなしで東京駅、というのは魅力だ。
飛行機はモノレールやらバスやら面倒でな。

550 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:17:38 ID:ENNSAd7Z

>>546
別に君に無理に乗れとは言ってないから。怖いなら飛行機使ってください。

551 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:18:07 ID:L74D1UZj

>>543
東京駅まで＋１回か０回で羽田までいける
東北ー東海道ライン完成と浅草線東京駅乗り入れすればほとんどそうなるね

552 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:18:11 ID:WJ27/ofB

>首都圏−ニセコの流動もあれば
>東北各県−函館・札幌

どのくらいあるわけ？東北各県〜函館・札幌なんて、飛行機だと全部合わせても
1日3000人もいないだろ？そんなもののために新幹線といっても説得力に乏しい。

>東京−新千歳は競合関係がないため、実質価格が高めになるがそれも是正される
エアドゥがあるんだけどねえ。あと、新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

553 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:18:11 ID:Xwyv/p9h

>>547
償還は無理という根拠は？
全体のパイが倍にならないと意味がないという根拠は？

554 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:18:46 ID:MURJDHUe

北海道新幹線は東北の場合現在の速度でも飛行機より速く着くんだよね。

555 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:19:22 ID:8TDlnf9m

>>539
>通勤路線は、なければその数十万人が直ちに困るが、

実を言うと、俺の同僚で大江戸線ができてしまったばっかりに通勤時間が増えてしまい、
泣いている香具師がいました。なんでも、大江戸線のために都バスが廃止されたので、
今までバスに乗っていた区間を歩くしかなくなったとか。
えっ、大江戸線に乗ればいいだろうって？ところが、大江戸線に乗車する駅でホームまで
１０分かかり、降りる駅でホームから会社まで１５分かかる。その区間を歩けば２０分で済むので
大江戸線には乗る意味が無いそうです。

556 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:21:33 ID:cfk2XFHP

>>543
ま、乗換えが発生しちゃう時点で2回という条件をつければ
どこに延伸しても同じなんだけどね
それと自腹で長距離タクシー使えるほどみんなが裕福ならアクセス論は成立しないさ

リムジンバスは確かに楽
家が都内だから、羽田からだとさすがに数百円で帰れるところに
1000円前後かけたくないから使わないけど､
成田からの帰りはほぼリムジンバスだね
帰りは時間気にしなくていいし
ただ、行く時に関しては30分以上余裕を持つなら多少乗り換えがあっても電車で行く

ま、要は取捨選択なんだよな
長崎新幹線みたいに殆どメリットがないようなものに金をかけるのは反対
でも北陸北海道みたいになんらかのメリットがあって
それの費用対効果が十分得られるのであれば建設してもいいと思う

なんでもかんでも反対ってのは無しだね

557 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:22:49 ID:Xur5Y0t1

>545
都内で地下鉄が開通すると、最寄駅の私立中学の受験者が増えるらしいぞ
あとマンションの価格は露骨に反映されるな

558 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:23:16 ID:OnSRa26Q

>>550
問題は俺じゃ無いｗ
ＪＲ束だよ。今後の大地震でスピードアップが助長した大事故となったら
束が世論マスコミ総出でボコボコに叩かれることは確実だ。

559 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:25:29 ID:MURJDHUe

「新幹線は中距離を結ぶには最も効率的」
先生： 　新幹線と飛行機の大きな違いですが、新幹線は中距離の交通機関なんです。
飛行機は長距離。それで、日本の都市は中距離とか１００キロ程度にそれぞれ点在していまして、
それを結ぶには最も効率的な交通機関なんです。
それを札幌と東京のみと考えますと、日本の都市構造を無視したことになります。
佐藤： 　そうですね、確かに。東北にもいろんな大きな都市がありますからね。
先生： 　ですから（新幹線は）都市と都市を結ぶことのために存在する交通機関であり、
中距離の高速交通機関だと理解をすべきではないでしょうか。
（中略）
先生： 　他人事ではなく、自分の事として。自分の子供達が
「冬でも安全に本州に行けるような交通機関つくらなければ」という問題意識を持つか
「雪が降ったら今日は休み」といって寝ている事で満足するか。そこにかかっている気がします。
ttp://www.hkd.meti.go.jp/hokpp/humanenergy/040226/

560 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:26:00 ID:L74D1UZj

>>552
ニセコのスキー場は豪州人に買い取られた
冬になると豪州人がうじゃうじゃ
本土人はもういらん

>>553
ならば聞くが札幌まで開通すれば、完成までの金利を除けば償還できるとでもいうの？
できるならだれも文句いわないけどな（ｗ

ただ航空機の減った分新幹線に移ることだけに何兆円掛ける意味あるの？

561 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:28:40 ID:MURJDHUe

＞ただ航空機の減った分新幹線に移ることだけに何兆円掛ける意味あるの？
それ「だけ」だったら意味は無いだろうね。

562 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:29:41 ID:L74D1UZj

>>559
NYって雪降ったら休みなの？
いいな！それでいい給料貰えるのだから。
まだ電車がある分いいじゃないの？

563 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:31:44 ID:1X3wvHes

ほとんどの国民は、北海道新幹線なんて、あったらあったでいいと思ってて、無関心なんじゃないかな〜。
でも、マニアックな新幹線真理教みたいな奴らの無茶苦茶で荒唐無稽な「布教活動」を見てると、
なんでそんなに必死なんだこいつら？と思った。これじゃ、一般国民やマスコミの理解なんぞ得られないよな。
そもそも鉄道マニアって、鉄道のことに詳しいことが偉いことだと勘違いしてる輩の集まり。鉄道しか見えて
ない奴らが、「おおお俺はてててて鉄道に詳しいんだ偉いだろう」と言いたいがために、むやみに鉄道至上主
義に陥って布教活動。

俺は、新幹線を造る金があるんなら、定率減税廃止をやめて欲しいと思うよ。
その方が経済効果が高い。まあ、消費税以外の税金払ってないニート鉄道マニアにはわからないだろうが・・・
何でカネがないのにこんなもんを作るんだろうと、一国民として素直に思う。
高速道路や地方空港と同じレベルの無駄遣いだと思う。だって、効果が明確じゃ
ないしさ（飛行機以上に総所要時間がかかる乗り物なんて意味がない）。
少なくとも、今造る必要はない。
鉄道真理教徒は、そういう考えを持つのは勝手だし布教活動も勝手だけど、その布教活動に協力してもら
えないからといって、一般国民やマスコミを貶めるのはやめような。
要は適材適所と、適切な予算配分でしょ？たかが交通機関じゃん。

こんなことをいうと、真理教徒がワラワラ寄ってきて叩くんだろうけどさ。

564 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:31:48 ID:8TDlnf9m

>>552
>エアドゥがあるんだけどねえ。
とっくにANAの軍門に下っているがｗ

>新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

曜日、経路、便にかかわらず、東京-新函館を１人あたり２４,０００円で往復できる
切符があるけどｗ　厳密に言うとこいつは北東北のJR東日本の列車は全て乗り放題。

他にも３連休に２６，０００円でJR東日本管轄内＋函館まで乗り放題の切符とか、探せば
いろいろあるんだけどね。

565 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:32:45 ID:LDF+3Eq1

札幌市内から空路でもけっこうかかるぜ。
札幌駅 12:00-12:45新千歳 1:30-3:00 羽田 3:15-4:00 東京駅
殆どロスなしで４時間だ、まして冬期間の吹雪での欠航など考えれば
かなりの需要はあると思うな

566 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:32:52 ID:ENNSAd7Z

>>558
で、ＪＲは高速化の中止の表明でもしたの？

>>552
>>552
>エアドゥがあるんだけどねえ。

いちど潰れたじゃないか。

>あと、新幹線なんてどうせたいして割引しないだろ？

ここでも見て頭を冷やしてください。
ttp://www.travel.eki-net.com/odorokidane/

東海道で割引しないのは、割引しなくても客が乗るから。

567 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:33:24 ID:Xwyv/p9h

>>560
アホか。
ニセコには、
ひらふ、東山、国際アンヌプリと３つのスキー場がある。
で、一番大きいひらふには、花園、高原、アルペンと３つのスキー場があった。

で、カンタスの会長の旦那さんが買収したのは、ひらふの花園だけだ。

WBS見て勝手に推測したんだろうが、少しは調べたら？

568 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 00:34:32 ID:Mg0dLWDb

>>558
いいじゃない。JR東日本がたたかれたって。
それよりも大切なのは、サービスレベル向上のための惜しみない努力。
直下型地震のような「不可抗力」でもって大事故になれば、それなりにたたかれるでしょうけど、惜しみない努力をする姿のほうが、より評価されることでしょう。
新幹線のような高速交通機関の場合、所要時間の短縮は、全ての顧客が求めているニーズに他ならないのですから…。
もちろんよほどのことがない限り安全が担保されるべきことは当然のことです。

569 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:35:27 ID:tjrFJjk4

>>552
飛行機と競合している路線のに、
価格競争に参加しないほどJR東日本と北海道は馬鹿なのか？

新幹線が値引きしないというのは、東海道新幹線の場合だろ。
あの路線は出張客主体だから、値引きしなくても客は乗る。

570 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:35:42 ID:1X3wvHes

＞東海道で割引しないのは、割引しなくても客が乗るから。

逆に言えば、ダンピング前提でないと客が乗らないのが新幹線ってことだな。
そこまでして税金つぎ込み、在来線を犠牲にする必要あるのかな？
貨物輸送がダメになったら、北海道の経済に影響がでるんじゃないかな。

まあそれでも新幹線欲しがるから宗教じみてるんだけど。

571 名前：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：04/12/15 00:37:00 ID:8TDlnf9m

>>563
>新幹線を造る金があるんなら、定率減税廃止をやめて欲しいと思うよ。

まあ、定率減税でググってもらえば分かると思うが、たかが整備新幹線の額で定率減税の
額など賄えません。まあ、道路予算の一般財源分（こいつはほとんど地方の予算だが）とか
防衛費半減なら定率減税分に近いかも知れないがｗ

572 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:37:28 ID:MURJDHUe

>>570
JR東海が殿様企業なだけ。

573 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:38:38 ID:qwxiXFOl

>>563
新幹線建設反対にしろ定率減税継続にしろイメージ
だけじゃ議論にならんよ。少しは、具体的な数字をださんと。

574 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:38:50 ID:mEj1iJEO

函館までが2015年なら札幌まではいつよ？
政治屋が工期長引かせて税金ふんだくる気だろ

575 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:39:38 ID:L74D1UZj

>>564
ペアーチケットとか３連休しか使えないとか
マニアック的なチケットしか出さないの（ｗ
そんなの飛行機の自由度と比べれば・・・

576 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:39:49 ID:tjrFJjk4

>>570
合計でいくら稼げるかが問題なのでは？

577 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:39:55 ID:ENNSAd7Z

>>570
>逆に言えば、ダンピング前提でないと客が乗らないのが新幹線ってことだな。

飛行機でもバスでも割引制度くらいあるけど。
交通機関に限らず、割引はごく普通の商行為。

>そこまでして税金つぎ込み、在来線を犠牲にする必要あるのかな？

地元が判断したのだから、外野が騒ぐことはないと思うけど。

>貨物輸送がダメになったら、北海道の経済に影響がでるんじゃないかな。

貨物列車は３セクになった在来線を今までどおりに走るだけ。

578 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:40:01 ID:i3XDOC84

金がないから新幹線作るなと言っている方へ。
あなたたちが新幹線叩いても国の借金の大勢はかわらんのだよｗ
キャバクラ行くために月の新聞代ケチってるようなもんだｗ
そんなにカネカネいうなら子供作りやすい社会を考えたら？
大局的な視点を持たないと、ただ新幹線が嫌いな人がわーわー言ってるだけにみえるｗ

579 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:40:49 ID:1X3wvHes

＞たかが整備新幹線の額で定率減税の 額など賄えません。

破産する奴がよく使う論法だな。

「それぐらい節約しても、どうせ借金へらねーよ」

・・・節制すれば更生可能だったのに、こういう発想になる奴が、マジで破産スパイラルに陥るんだよな。
公共事業ってそういうもの。

少しでも節約できるものは節約するべきだろうに。まあ税金払ってない奴には、定率減税の意味はわからんのだろう。
ニートが多いんだろうし。

580 名前：kabu ：04/12/15 00:40:51 ID:Dch2tUWk

>>563
ま、そりゃ自分の地域に関係なければ関心ないわな。
あんまり書くと鉄オタと罵って挑発するだけだから適当に流すけど、
これまでの書き込み見てる限り、ここに来ている人はそこまで盲目的なオタはいないぞ。

あ、飛行機至上主義ヲタはいるが（ｗ

581 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:41:11 ID:MURJDHUe

＞地元が判断したのだから、外野が騒ぐことはないと思うけど。
それは違うと思うけどな。

582 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:41:29 ID:EWap2QfU

>>575
飛行機の自由度って、ほとんどないだろｗ
数ヶ月前に予定が決まってるときは半額に近い値段で券を買えるけどな。

繁忙期だと定価に近い。

お前、さっきからイメージで言ってるだろ。

583 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:43:30 ID:MURJDHUe

>>579
＞節約できるものは節約するべきだろうに
マイナスにならない物を節約する理由は無いと思うが。

584 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:44:15 ID:ENNSAd7Z

>>574
>政治屋が工期長引かせて税金ふんだくる気だろ

新幹線推進の政治家は後期を短くするために努力しているけど？
「税金をふんだくる」ってのも何のことかよく分からんが。

>>575
>ペアーチケットとか３連休しか使えないとか
>マニアック的なチケットしか出さないの（ｗ
>そんなの飛行機の自由度と比べれば・・・

何でもかんでも割引しなきゃ売れないんだから飛行機はつらいよね。

585 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:44:20 ID:1X3wvHes

ホント宗教だな・・・







新幹線整備オタ


鉄道の将来より、自分の将来を心配すべきだと思うがｗ

586 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:45:09 ID:56JYs//+

>>563
違う違う。布教してるのは鉄道ファンではなく建設によってがっぽり
利益を得る土建屋と政治家の回し者達だ。
俺も鉄道ファンの端くれで鉄道板はたまに覗いたり、鉄道趣味雑誌
は読むが建設賛成してるのは本当に少数派。多数は建設には反対している。在来線を
経営不安定な3セクに捨ててまで新幹線作る必要ないことくらいはわかっている。
彼らが騒ぎだすのは新幹線が出来たあとの話だ…。
「俺は鉄道ファンだ！えっへん！」みたいなイメージは頼むから捨ててくれ('A`)
確かに知識は詳しいが、そういった知識を使うのはファンの中での会話
だけだし、鉄道がすべてよいなんて考えはこれっぽっちもない…。

587 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:46:07 ID:uQGbj8fI

>>585

あらら、議論に窮して勝手に結論を出してるし。
次は勝利宣言か？

588 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:47:30 ID:qwxiXFOl

>>585
これだけ議論を吹っかけたんだから、最後まで相手しなされ。

589 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:48:18 ID:i3XDOC84

>>579
破産するやつは、節約すべき場所を間違えて破産しますｗ

590 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:49:18 ID:RkBtL2Bf

新幹線オタ　　　　新幹線なんて「はした金」だから、造ってもいいよ。家計はどうせ破産してるし。

新幹線否定派　　　破産状態なんだから、少しでも節約しようよ。


どっちが正論なんだろうｗ

無職やら大局観のなく新幹線しか見えていないＤＱＮなら上だろうし、
社会的にまともな生活してる奴なら下の考え方だろうな。

俺？どっちでもいいや。

591 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:49:41 ID:LDF+3Eq1

心配すんな、本気で札幌まで延長すると思ってる札幌市民は
殆どいないよ、札幌ー東京までで一番ロスがあるのは
ＪＲ札幌ー新千歳までだし地下鉄が新千歳まで延長すれば
何の問題もなしだ

ただしリニア化して20分が条件だ、新幹線を札幌まで延長より
ずっと安く上がるだろ

592 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:50:14 ID:qwxiXFOl

>>590
そんな稚拙な話だったんですか？

593 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:51:01 ID:cfk2XFHP

>>591
札幌市が財政再建団体になることを覚悟とは天晴れ

594 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:51:08 ID:MURJDHUe

>>592
少し単純にしすぎだな。

595 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:51:50 ID:ENNSAd7Z

>>592
反対派の頭の程度が知れていいんじゃないの？

596 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:52:46 ID:qwxiXFOl

>>591
極寒の土地でリニアですか…全線地下化しないと成立しないかな？

まあ、それでも、羽田が大雪（？）なら、北海道は、孤島状態になるのは、
変わりないね。

597 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:52:47 ID:RkBtL2Bf

過去ログ見てると、青函トンネルのために新幹線をもってこいと言ってるように思われる
話も散見されるね。まあそれだけじゃないんだろうけど、

新幹線があれば飛行機に比べて東京札幌間の所要時間が劇的に短縮されるなら、建設する価値はあると
思うけど、逆に所要時間が延びるみたいだし、あんまり費用対効果はよくないな。
それなら節約する方が賢いと思う。

まあ、国が作れというなら造るしかないんだろうけどさ。

598 名前：Hokutosei ◆m8Y00jftFY ：04/12/15 00:53:47 ID:Mg0dLWDb

>>569
同意。
東京〜札幌間の往復割引きっぷやフリーきっぷ付の切符をどんどん出すでしょう。
例えば、札幌発着で首都圏のJR乗り放題の切符を出せば、北海道の人には愛用されることでしょう。

JR東海の場合、輸送力が逼迫した中での営業活動をやっているので、あまり安いきっぷを出すよりも、正規運賃を払う旅客で満員にしたいという考え方なのでは。
だから安いきっぷが全然出てこない。
然るに東京〜岡山・広島などはみすみす航空機に旅客が流れてしまっている…。
本来なら新幹線のほうが強い区間であるにもかかわらず…。

599 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:53:48 ID:EBJQ/NxW

鉄ｦﾀが威張っているのはネット上だけ。
整備新幹線の有用性について鉄ｦﾀ以外の人間とネット以外で
議論したことが無い上に大半が無職引き篭もりなので妄想が激しくなる。

600 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:54:09 ID:MURJDHUe

>>597
東北方面は短縮されるよ＞所要時間

601 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:55:21 ID:ENNSAd7Z

>>594
つーか、「単純」ではなくて「嘘」だし。
言ってもないことを捏造して、それに対して反論されてもなあ。

602 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:55:22 ID:DqisxFEF

>>590
財政赤字だから、なんでもカットしようぜ。

どんぶり勘定ですね。（ｗ

603 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:56:20 ID:uQGbj8fI

>>586
多数が反対って、世論調査の結果あるんでしょ？ソースを出して。
>>591
地下鉄延伸って、ネタか？後30キロぐらいあるぞ。
しかも、地下鉄でJRに対抗できる速度をだせるか？

604 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:57:38 ID:sXnAy2Z3

>>595
賛成派の頭の程度って、オウム真理教の末端信者程度だと思われます。

まあ、賛成派鉄道キチガイさんって、
http://kimunaru.tripod.com/
に代表されるように、「鉄道に詳しい＝俺は偉い」と勘違いしてるんだろうな。
鉄道を推進すれば偉いとでも思ってる人が多そう。ＬＲＴでもそうだよな。
で、反対すると烈火のごとく否定したがる。そういう意味で「宗教的」だよね。鉄道マニアって。

鉄道に詳しいぐらいで何を偉そうにしてるんだろうか。たかがオタクのくせに。

605 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:57:43 ID:qwxiXFOl

>>591
実際のところ、リニアを３０ｋｍ建設するのにいくらかかるんだろう？

606 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:57:50 ID:I+Imlf8d

この手のスレは反対派の無知さがいつも露呈しておわるね。
新幹線の建設費は他の公共事業と違って、かならず戻ってくるから無駄じゃないのに。
なのに、額だけ見て無駄だの、試算に信頼できないだのと言う。これこそ宗教がかってるよな。

607 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:58:42 ID:w6qmmVBf

おやおや
またまた、新幹線に反対するのが進んだ考えであると勘違いした人がでてきましたね。

608 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 00:59:08 ID:rUyQOtOC

ムネオ最強

609 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:00:35 ID:NVmZtRSc

無用の用

610 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:00:49 ID:L74D1UZj

>>571
新幹線もよければ道路もあれもこれも・・・・
まあ信者にとっては新幹線は神聖で侵されない？
ぜんぜん日本の借金減りませんな
増税ですな

611 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:00:58 ID:qwxiXFOl

議論に勝てないと知ると、レッテル張りをする時点で、おかどが知れるね。

反対派は、試算が信頼できなければ、対抗すべき試算を提示すればいいのに、
いつもその場の雰囲気に流された論調だね。

612 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:00:58 ID:uQGbj8fI

反対派は、策が尽きて、ついに人格攻撃を始めました。

613 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:01:09 ID:d0YGTowM

新青森−新函館この区間は、
九州新幹線長崎ルートより使えると思うが

614 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:01:15 ID:2Qft2/sA

>>598
鉄道板のコテハンが来ちゃったな。
鉄道マニアって大上段から、「俺たちは鉄道のことをよく知ってる。一般人はだまっとれ」
だから好きになれない。
一般社会で相手にされないからネット上でだけ偉そうなんだろうけど、たかが鉄道でそんな
に高飛車になれる鉄道マニアってある意味すごいよな。
だから気持ち悪い趣味人の代表格になるんだろうが。

一般人を説得する能力なんかないだろ？写真をしこしこ撮影してるようなマニアに。

>>590
すげー単純に言えばそういうことだろうな。
節約すべき場所かどうかが問題だが、新幹線があってもなくてもいいのなら、なくても
いい。この財政状況から考えたらそうなる。

って、財政のことを知らない鉄チャンに言ってもしょうがないか。

615 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:01:16 ID:H6kfaZaU

新函館まで来るのに10年？
札幌にはいつ？
生きてる内に乗れるかな・・・。

616 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:01:19 ID:5RbKZhO7

つーかなんで青函トンネルの開通と同時に新幹線を札幌まで伸ばさなかったの？
あのころは超ﾊﾞﾌﾞﾘｰな世の中だったからそのときにやっとけばよかったのに。

617 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:02:59 ID:MURJDHUe

人格批判するのは惨めに見えるからやめとけ。

618 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:03:13 ID:w6qmmVBf

>>614

自分「だけは」特殊でないとでもいいたいのかな？

619 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:03:29 ID:2Qft2/sA

>この手のスレは反対派の無知さ

賛成派こそ無知じゃん。
捏造された試算を、まるでご本尊のごとく崇めたて・・・
そういう試算が当てにならないことは、過去の公共事業を見ても明らかじゃん。
それにしても、野村の試算はいい加減だな。

あ、東海道新幹線がうまくいったから北海道新幹線もうまくいくはずだ、というのは無しね。
立地条件が全然違うから。

620 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:04:26 ID:DqisxFEF

>>614
上からモノを言ってるのはあなたですよ。

621 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:06:26 ID:ENNSAd7Z

>>619
>捏造された試算を、まるでご本尊のごとく崇めたて・・・
>そういう試算が当てにならないことは、過去の公共事業を見ても明らかじゃん。

試算におかしいところがあるなら具体的に指摘すればいいのに。
開業済みの整備新幹線も何区間かあるわけだし。

622 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:06:50 ID:I+Imlf8d

新幹線の試算がうまくいかなかった例をどーぞw
これ言うと必ず黙る反対派。

623 名前：kabu ：04/12/15 01:07:13 ID:Dch2tUWk

ネット上だけ？　威張っている？　偉い？

今までの発言よく読んでから言ってね。そんなに非建設的な説明は賛成派からはなかったと思うが。
このくらいで威張っていると思うあなたは議論、というかこのスレ見ないほうがいいよ。

ネット上だけでしか発言できないって、あなたバカ？
インターネットがなんでここまで発展したかよく考えてから発言してね。

624 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:08:07 ID:DqisxFEF

>>619
試算を元にJRへのリース料が決められる。
新幹線の予測は過少になりやすい。

というのは、随分書かれていることですよ。

625 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:09:00 ID:w6qmmVBf

>>614

まるで、自分は「一般社会で相手にされ」てて、「高飛車」でなくて、「気持ち悪」くなくて、
「一般人を説得する能力」があって、「財政のことを知」っているような物言いですね。

626 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:10:16 ID:+XV0kbjg

昭和１５年度かとオモタ

627 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:10:27 ID:ENNSAd7Z

>>622
盛岡〜八戸の利用者を１日に９６００人と予測したら
困ったことに１日あたり１１５００人も乗っちゃった。
あーもう大失敗（ｗ

628 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:11:18 ID:3dr6PlxC

新幹線なら札幌から何時間で東京着くの？
乗り換え考えたら5時間なら使ってもいいか
料金はどうなるのかな

629 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:12:00 ID:L74D1UZj

>>582
>数ヶ月前に予定が決まってるときは半額に近い値段で券を買えるけどな。
で新幹線にそんな芸当できるの？
>>584
そりゃ一時間に一本で儲かるほど補助受けていませんから。
>>598
道民に受けてもな、たかがシェアーが伸びるだけで経済効果はないなそれで何兆円掛けるの？

で札幌までできたら、そのころは高速の何キロか忘れただが全部できているだろな
で破産だな日本は

630 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:14:07 ID:c/A/0J8z

>>596
札幌ー新千歳のリニア計画は大昔からある、そして現在も消滅していない
北広島あたりから覆道にすれば３０km程しかないし
新幹線の札幌延長など早く見切りをつけ見返りとして早期着工すれば
国内有数の黒字化はまちがいない。

年間利用延人数 200万人×3000円　で６０００億の売上げ
10年で６兆の売上げが見込めるから全線地下化でもお釣が来るな

631 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:14:14 ID:MURJDHUe

>>628
4時間半らしい。
ttp://www.sapporo-cci.or.jp/shinkansen/tokusei.html

632 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:16:48 ID:ENNSAd7Z

>>628
全く割引のない料金でも２万３千円くらい。

>>629
>新幹線にそんな芸当できるの？

自慢になってない。

>そりゃ一時間に一本で儲かるほど補助受けていませんから。

税金で日本中の空港を造ってもらっておいて、そりゃないぜ（ｗ

633 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:17:15 ID:L74D1UZj

>>627
で償還できる見込みができたの？（ｗ
>>616
赤字ローカル線などで国鉄が巨大な借金を作ってJRになったときバブルがはじまったからな
作れる雰囲気も制度もなかったな
といっても今すべて東が建設費を背負ったら経営は傾くだろうけどね
北は間違いなく倒産だな

634 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:17:55 ID:uQGbj8fI

>>629
JR東日本や北海道ならやるんじゃないの？

635 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:19:08 ID:DqisxFEF

>>630
地下鉄は客単価が安いので利益でないよ。
JRで1000円の路線なのに、
3000円で客がくるのかい？

636 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:19:55 ID:cnMUJ6I9

環境エミッションはどうなん？
飛行機の排ガスって、基本的にフィルターも何にもなく
そのままブーブー出るんだよね。
羽田から千歳まで飛ぶのに燃料どれくらい使うの？

あと、飛行機で各駅停車ってあるの？

637 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:20:13 ID:qwxiXFOl

結局、完成の暁には、一番関心の無い首都圏住人が一番
利用するんだろうな…実際、どこの新幹線もそうなんだが…

638 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:20:44 ID:L74D1UZj

>>632
>自慢になってない
前日、一週間前、往復、一ヶ月前といろいろな割引があるからな
で率が全然違う

税金で田舎新幹線駅の周辺整備ならびに駅舎を造ってもらっておいて、そりゃないぜ（ｗ

639 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:21:05 ID:I+Imlf8d

じゃあこうしよう。
フリーゲージならぬレールフリートレインを造る。
東京駅から発車し、スピードがのってきたら羽根を出して飛ぶんだ。これなら空港まで遠いとか言わせない。
空港不要飛行機だ。
高速道路から離着陸できる車も作れば完璧。

640 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:21:25 ID:bEBZUvoV

2:00までに1000逝ったらPSPをNDSみたく折りたたみにしてうｐする
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1103039954/l50

一人一回よろしくおなにします

最近多いですけど・

641 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:21:32 ID:+XV0kbjg

航空会社が空港も建設してたら、どれぐらいの運賃になるのかな。
とりあえず新幹線よりは高そうだ。

642 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:21:49 ID:i3XDOC84

>>629
>で新幹線にそんな芸当できるの？
もともとキロあたり料金は飛行機より安いので心配ありません。
それに、半額で買えるのはごく少数でしょ？１便まるまる前売り２１とか使えるならまだしもね‥

>何兆円掛けるの
素直に1.5兆っていえばいいじゃん。そんなに2兆3兆もかかるようにイメージ植えつけたいわけ？
それとも知らないだけ？

643 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:22:53 ID:qwxiXFOl

羽田の滑走路。１本増設に１〜１.５兆円。

644 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:22:57 ID:ENNSAd7Z

>>638
割引しないで売れたら、それに越したことは無いんだが。

>>630
>年間利用延人数 200万人×3000円　で６０００億の売上げ
>10年で６兆の売上げが見込めるから全線地下化でもお釣が来るな

お前、九九からやり直せ（失笑）

645 名前：kabu ：04/12/15 01:23:05 ID:Dch2tUWk

>>638
じゃあなんで定価があんなに高いの？
急に乗らなきゃならないときに不便じゃないですか？

646 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:23:14 ID:3dr6PlxC

>>637
スレ終わっちゃうよ。。。　そう言われたら

647 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:24:53 ID:L7HO1jpt

まぁ、朝銀に数兆円税金ぼったくられるくらいなら
素直に全線フル規格で着工だ罠
あと５箇条のご誓文も廃止すれば財源くらい簡単に出来る

648 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:26:36 ID:w6qmmVBf

>>638

だんだん苦しくなってきましたなあ。

649 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:27:10 ID:i3XDOC84

>>630
今でも片道最速36分なのに。
新千歳〜札幌だけ時短しても効果薄だよ

650 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:27:26 ID:56JYs//+

つーか、どっから鉄道マニアの話になったわけ？ｗ
勝手に論点すり替えるべきではないでしょ。

651 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:27:43 ID:c/A/0J8z

>>635
通勤として考えるなら利用する奴はいないと思う
しかし利用客の殆どはビジネス・観光などのいわば非日常の客
旭川ー札幌間でさえ4000円も払ってＪＲ利用する訳だ
空港から20分で札幌都心なら3000円払うよ

652 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:28:47 ID:L74D1UZj

>>636
新幹線のぞみ１６両だけで東京ー大阪でCO2１／１０（ただし火力発電ベース）
総エネルギー換算だと１／３
で最も効率がいいのぞみだとそうなるけど

札幌？１０両（乗車率はのぞみに遙かに及ばない）で遠回りで３６０ｋｍも出す（効率は悪い）
で熊が乗るこだまタイプも走る？
精々総エネルギーで２割ちょとぐらいかな
それなら緑地化に金を使った方がいいね

653 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:28:54 ID:DqisxFEF

>>628
新幹線も早割り切符があるよ。

博多〜東京　往復33000円
http://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap02&list=true&shnId=1042301&shnRev=01

654 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:29:06 ID:I+Imlf8d

>>651
リニアなら10分以下だべ

655 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:29:37 ID:Xur5Y0t1

>637
一番利用するはずの首都圏住民が一番関心がないんだから
作らなくてもいいな

656 名前：九州男児 ：04/12/15 01:29:48 ID:KJgXgwsE

ククク

道産子は哀れよ。

新幹線なし＞航空会社大儲け+航空会社の赤字路線補填
あるいみ高い運賃で日本の航空を支えてるわけだ。
ごくろうさーん。

657 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:34:34 ID:39HLWRaO

>>655
そんなこんなで、国民が誘拐されても実力で取り返せない国になってしまったわけだが。

658 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:34:54 ID:ENNSAd7Z

>>651
１５分差のために２０００円も払う人が年間２００万人？
一般常識をはるかに超えた考え方をするもんだね。
さすが「200万人×3000円　で６０００億」なんて計算をして
平然としていられるだけのことはある。

659 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:35:15 ID:MURJDHUe

>>655
でも出来たら利用するんだよね何故か。

660 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:36:40 ID:H1qI2vI+

函館から東京　時間どの位で料金どの位？

661 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:37:34 ID:cnMUJ6I9

>>652
どうしてCO2だけで比べるんですか？　NOxやSOxは出ないんですか？
火力発電所は脱硫とか色々環境対策していると思いますが。

662 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:38:03 ID:qwxiXFOl

>>659
長野新幹線の利用者の5割が首都圏在住。東京から、
600km離れた東北新幹線八戸でも、4割。青森県在住は、
わずか3割なんだよね。

663 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:38:46 ID:L74D1UZj

>>641
それなら田舎新幹線も自前で比較しないとね
でも千歳、中空は民間会社独立採算
で羽田もまもなく、だから施設料を取る。

>>645
急に？世の中では急にというものは高い物だ。

>>644
それだけぎりぎりでやっている。
まあ飛行機だからそこまで割引できるだけのことだけど

>もともとキロあたり料金は飛行機より安いので心配ありません。
今や飛行機に実質上の距離単価はありませんが

>素直に1.5兆っていえばいいじゃん
????
どっかのやしが言っていたな盛岡以北は札幌まで開通して初めて意味があるってね
だったら盛岡ー札幌間のお金にしないとね

664 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:39:04 ID:Xur5Y0t1

>659
そりゃ、選択肢が増えれば何割かの人間は新幹線使うつの

665 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:40:47 ID:L74D1UZj

>>661
はぁ？おれは総エネルギーで比較しているのだけど

666 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:43:25 ID:H6kfaZaU

とりあえず楽しみにしてますから。
気長に待ってます。
あ、新型車両お願いね。

667 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:43:21 ID:uQGbj8fI

札幌千歳間、JRで36分、リニアで20分って、
誰も高い金出してリニアを使わんだろうな。
東京から新横浜に行くのに新幹線を使うようなもん。

668 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:45:04 ID:L74D1UZj

>>667
知らないの？東京発ののぞみで新横浜駅でごっそりと降りるよ（ｗ

669 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:45:50 ID:39HLWRaO

>>663
>それなら田舎新幹線も自前で比較しないとね
>でも千歳、中空は民間会社独立採算

運営事業はJRがおこなうけど、それがおかしいか？
主な出資者が国なのはどっちも同じじゃん。

670 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:46:36 ID:uQGbj8fI

>>663
飛行機だからそこまで値引きできるって、なぜ？
飛行機だから、って理由になってないよ。

671 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:46:42 ID:i3XDOC84

>まあ飛行機だからそこまで割引できるだけのことだけど
なぜ千歳以外の北海道および東北地方各空港〜羽田路線は割引が極端に少ないんでしょうねえｗ

>今や飛行機に実質上の距離単価はありませんが
つまりぼったくりってことね。
北海道東北でぼったくった金を安くしなければやっていけない羽田〜西日本路線に回してるｗ

>だったら盛岡ー札幌間のお金にしないとね
話のすり替え。
しかも収支改善している盛岡〜八戸の成功を無視ｗ

672 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:49:59 ID:cnMUJ6I9

>>665
>>661は筆が滑りました。
総エネルギーなんか興味ないですよ。
環境エミッションは総エネルギーだけで評価できるものなんですか？

673 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:50:36 ID:L74D1UZj

>>669
千歳、中空は建設費も償還できるよ
まあそれはさといて
比較するなら
両方とも全部自前でやったときの数字だな

まあ羽田ー千歳だけに特価すれば、そう高くはならないだろう

674 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:50:56 ID:1PyYAw1/

公共事業なんて普通は元を取れないもの。
整備新幹線は国が何とか元を取れそうなんだから、
めちゃくちゃ優秀な事業だって。
さすがに長崎はどうかと思うけどね。

675 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:53:47 ID:39HLWRaO

>>668
新横の新幹線通勤はそんなにいねえ。

676 名前：九州男児 ：04/12/15 01:54:03 ID:KJgXgwsE

ククク

道産子は哀れよ。

飛行機は天候の影響もろ受ける。それにより
北海道での公演、イベントなどは計算できないから嫌われる。
多くの芸能人、有名文化人、政治家は北海道を避けて活動する。

677 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:54:37 ID:48uTScz1

東京ｰ札幌が４時間程度なら、飛行機からの客をかなり奪取出来ると、
冷蔵庫の本が言っていた。
しかし、現状、観光シーズン以外は飛行機も空いていると思うのだが。

678 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:56:52 ID:Jw2nMQ+9

車運転して北海道に行けるようにしてください。
フェリー高いし予約面倒だし。

679 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:58:17 ID:39HLWRaO

>>673
新幹線も償還くらいはできるし。自慢になんねーよ。

新幹線も２種空港も赤字のローカル線がいっぱいくっついてるおかげで儲かってんだから、
それがあるだけで儲かるなどと言う奴は素人。

交通インフラ事業は連携によって成り立ってることを忘れるな。厨房。

680 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 01:58:59 ID:ENNSAd7Z

>>677
航空会社は飛行機が空いていると困るので、他に利益が見込める路線に
機材と乗務員を振り分けることになる。
東北新幹線の八戸延伸の影響で、羽田〜徳島の便が増便になった例がある。

681 名前：九州男児 ：04/12/15 01:59:43 ID:KJgXgwsE

＞公共事業なんて普通は元を取れないもの。

さすがＤＱＮ王国の発言。馬鹿？

公共事業は元とれますよ。
対費用効果など金意外の面で（とれないなら福祉扱い）
とれない事業なら失政。

682 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:00:37 ID:L74D1UZj

>>672
じゃCO2の代わりに核のごみでも受け取って
>>670
点と点を結ぶものに純粋な（距離でなく）料金の逆転がないからね
>>671
>東北地方各空港〜羽田路線は割引が極
それだけ田舎の証拠（ほとんど旧JASしか飛んでないしね）
>羽田〜西日本路線に回してるｗ
スカイマークないからね
>収支改善している盛岡〜八戸の成功を無視ｗ
成功ってなんですか？少しばかり予想が外れた程度でしょ
それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ
国の甘い予想が（JRを納得させるための）悪いだけでしょ？
それをあたかも田舎新幹線はいい物だと宣伝するはあまりにも幼稚すぎる

683 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:01:04 ID:qwxiXFOl

>>678
そうだね。この国は、自動車大国かつ自動車税大国なのに、
速度無制限・通行料無料のアウトバーンすらないのは、
どういうことだろ？青函連絡橋も建設して欲しいくらいだな。

684 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:01:20 ID:39HLWRaO

>>677
多客期に積み残してもいいから、かつかつでやれと？

685 名前：九州男児 ：04/12/15 02:01:24 ID:KJgXgwsE

＞車運転して北海道に行けるようにしてください。

なんで青函トンネルなんだろうね？

四国じゃ３本も橋かけてるのに。

686 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:04:31 ID:L74D1UZj

>>679
>新幹線も償還くらいはできるし
じゃ自前でやって、赤字ローカル線？自治体に押しつけなんでしょ
それで償還できない理由？？？？そもそも新幹線以外の赤字は使用料に考慮されないのだけど？

687 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:04:42 ID:POxJsr5+

新函館まで新幹線で行ってそこからレンタカーで北海道走りまわりたい。

688 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:05:06 ID:39HLWRaO

>>682
>それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ

返せるよ。
そのまえに、盛岡−八戸間の資産価値を計算してくれる？
でないと、君の場合土地取得費用まで減価償却しかねないから。(w

689 名前：kabu ：04/12/15 02:07:46 ID:Dch2tUWk

>L74D1UZj
あれ、まだ生きて・・いや失礼、起きてたの？
起きてたのなら寝ちゃってくださいな。


なんでJRはカートレインいつも運行しないんだろう。
車は渡れないんだし、船だと時間がかかりすぎるから、かなり魅力的な気もするのだが。

690 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:10:26 ID:39HLWRaO

>>686
言ってる意味が分からん。
赤字路線は切り離す取り決めになってるんだって。
それは良くないことだが、新幹線が要らないという理由にならない。

691 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:12:51 ID:L74D1UZj

>>688
そんな話し始めて聞いたな、毎年使用料は更新じゃないよ（ｗ
そいえばその使用料の×３０年分って、そう建設費＋利子の一割程度だったような（ｗ

692 名前：kabu ：04/12/15 02:12:56 ID:Dch2tUWk

あと、新幹線規格の貨物とか。やはり難しいのだろうか。

693 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:17:11 ID:39HLWRaO

>>691
だから、資産評価してから出直して来な。
あとは俺が引き算してやるから。

694 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:18:00 ID:w6qmmVBf

昔は東海道新幹線を３馬鹿の一つなどと呼ぶ輩もいたが、
整備新幹線に反対する輩も同類なのかのう。

695 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:18:10 ID:L74D1UZj

>>690
679が「新幹線も償還くらいはできるし。新幹線は赤字のローカル線がいっぱいくっついてるおかげで儲かってんだから」
といったから聞いただけ。まるで赤字ローカル線がなければ償還できるような言い方だからな

>>692
在来線貨物＋新幹線＋カートレインは無理でしょ
で一番儲かるのは
新幹線を除いた物
でもそれじゃ困るひとがいるからできないだけ

696 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:20:00 ID:ENNSAd7Z

>>695
>で一番儲かるのは新幹線を除いた物

だったらＪＲ貨物がバンバン利益出してないとおかしいだろ。
寝言は寝ながら言え。

697 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:21:40 ID:uQc5H1ju

四国に３本も橋架けたやつらの言ってることをよく信用できるなぁ。

698 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:21:59 ID:w6qmmVBf

新幹線反対が、なにか知識人のステイタスであるかのうように勘違いしている人がいるのも、困ったものですね。

699 名前：kabu ：04/12/15 02:23:28 ID:Dch2tUWk

>>695
あなたの理屈もソースもへったくれもない意見なんて聞いてないので出てこないでください。

700 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:23:40 ID:39HLWRaO

>>691
だいたいな使用料も運賃も上げられないデフレ経済じゃ、
実質金利高で、あらゆる事業がグロスの債務償還不可になるのは当たり前だろ、ぼけ。
発散命題を実証して何が面白いんだ？

不況をだしにして間抜けな構造改革を披露してんじゃねえぞ。
造らぬこと、それ自体が有効需要の不足という不況の種なんだからな。

701 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:24:13 ID:L74D1UZj

>>693
ご自分でどうぞ（ｗ

>>694
ヤマト、軍部のばか査定
整備新幹線、政治屋の馬鹿査定
トンネル、国鉄末期の馬鹿査定（工期が長すぎたのが致命的）
東海道新幹線、国鉄の精鋭が世論を巻き込んで馬鹿政治屋を説得させ（政治やは
新幹線よりローカル線）、巧みな資金集めと工期の短縮によって奇跡的できなもの
今の整備新幹線とは１８０度違う方法でｄきた。

702 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:26:52 ID:L74D1UZj

>>700
いまだに神話信じているの？（ｗ

703 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:27:22 ID:FBrxzXu6

反対って言うか、東京から新青森まで新幹線が行ってないだろ。
これじゃ、函館−新青森を繋いだって乗客数は増えやしない。
新青森−八戸間が開通するまでは赤字経営に決まってる。
東京−八戸−在来線−新青森−函館
なんて糞めんどくさいことする奴なんて少数派。鉄オタくらいじゃねーの？

推進派は、新青森−函館を開通しておいて、なし崩し的に八戸−新青森を
開通させようって腹なんだろうが、今の時代そんなことはあり得ない。
未だに７０年代の夢を見ているって感じ。財政再建で出るわけがない。
全くの無駄だな。あと何十年無駄になるのか。
新青森−函館のリプレースが始まる頃になってようやく八戸−新青森が
着工されるんじゃねーの？その間の何百億っていう赤字は何処が負担する？
JR本体か？国庫か？増税か？
馬鹿馬鹿しすぎるね。

人口の1/2が住んでる関東圏と結ばない以上、無駄なのは明白。
急いでいるなら普通に飛行機に乗るよ。
急いでいないなら１本で行けるブルートレインに乗る。

関西からの旅客なら確実に飛行機だしな。

全くの無駄だな。（ｗ

704 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:28:39 ID:w6qmmVBf

>>701

なんだ。
東海道新幹線も、整備新幹線と同じやり方でやってたのか。

705 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:29:26 ID:39HLWRaO

>>695
赤字路線も含めた交通体系があるから、儲かる黒字路線も存在する。
すなわち、１線、１区間の事業収支を見るのは無意味。

でないと、全ての鉄道は終着駅から順に削っていかないといけなくなる。
末端部だけで赤字だから、いらぬとはまったくナンセンス。

706 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:29:44 ID:ENNSAd7Z

>>703
新青森〜新函館の開業は八戸〜新青森の開業の５年後になる予定だが？
八戸〜新青森はとっくに着工してるぞ。

707 名前：九州男児 ：04/12/15 02:29:58 ID:KJgXgwsE

＞急いでいないなら１本で行けるブルートレインに乗る。

プ

のらんくせに。ブルートレイン高いじゃん。

708 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:30:46 ID:qwxiXFOl

>>703
長文の割には、内容が、無茶苦茶ですな。

709 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:31:07 ID:w6qmmVBf

>>703

せめて、ものの道理はわきまえてもらわないと・・・

710 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:34:39 ID:pxls5P23

>>703
晒しage

711 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:35:40 ID:w6qmmVBf

>>703

「なんとなく」で反対しているってのがバレバレだね。

712 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:35:42 ID:rtBrRObn

冬も同じ時間で運行できると信じている事自体間違っていると思う。
もっとも、札幌まで開通する頃には亜熱帯になってるかもしれないが…

713 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:37:18 ID:qwxiXFOl

>>712
２行目には、同意ｗ

いつになったら、北海道も北陸新幹線も全線開業するんだろう？

714 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:37:27 ID:39HLWRaO

>>693
>ご自分でどうぞ（ｗ

資産価格＝建設費　（取得原価計算）
全額国債にスワップして償還終了。
これで認めたことになるんだな。お前さんの間違いを。


>>702
お前が信じているものは戯言。
８年の構造改革不況、地方の切捨て、すなわち売国政策。
そのwからトヨタ奥田の胸糞悪い笑顔が浮かんでくる。　

715 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:37:44 ID:w6qmmVBf

>>712

新潟の方が気象条件が厳しいのだが…

716 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:40:24 ID:FBrxzXu6

飛行機で１時間半（＋20分*2）。
新幹線で４時間。
北斗星で１１時間。

新幹線で４時間揺られるか？（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

それなら飛行機でスーパーシート乗った方が安いし速いし楽だって。

717 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:43:32 ID:ENNSAd7Z

>>716
>（＋20分*2）。


（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

>>703

（　´,_ゝ`）ﾌﾟ

718 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:43:56 ID:w6qmmVBf

>>716

４時間ぐらいならなら、結局新幹線の方が早いね。

719 名前：kabu ：04/12/15 02:45:14 ID:Dch2tUWk

どーしてこうアホが次から次へと増殖するわけなんだろう
とりあえず >>716 よ、1からすべて読み直しな

720 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:45:18 ID:FBrxzXu6

レンタカーなら飛行機の方が圧倒的だな。（ｗ

免許持ってない奴は論外。てか今時障害者だろ。（ｗ

721 名前：T.H.Exp25 ：04/12/15 02:46:06 ID:7tGJ92Lc

>>682
なぜ田舎なら割引がないの？
加えて！
あなた、飛行機厨なのに空港の利用者数も知らんのね。
あなたが田舎空港と見下しているその空港、日本で上から20番目の利用者だよ。
悪いこと言わん。もうちょっと勉強したほうがいいよ

>スカイマークないからね
東北北海道にもないよ

>少しばかり予想が外れた程度でしょ
やっと認めてくれましたかｗ

>それで使用料が上がって税金返せるの？（ｗ
>国の甘い予想が（JRを納得させるための）悪いだけでしょ？
>それをあたかも田舎新幹線はいい物だと宣伝するはあまりにも幼稚すぎる
だから感覚でものを言わないでくれよ‥
まあ、この財政状況の中、消極的な気持ちになるのはわからなくもない。
予測が甘いと言いたくなる気持ちもわかる。
だが、もう少し具体的に話してくれないか？たとえば、
「新青森〜新函館の収支採算性は最高速度を10km水増ししている」とか。

722 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:50:50 ID:tckBByFd

飛行機で３時間（乗り換え、待ち時間含む）

新幹線で４時間

だろうが！

723 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:53:06 ID:FBrxzXu6

>>722
＞飛行機で３時間（乗り換え、待ち時間含む）

レンタカー借りないとな。（　´,_ゝ`）ﾌﾟ
車なら空港まで３０分だな。飛ばせば２０分。

724 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:55:54 ID:FBrxzXu6

第一さー。新幹線って高い・不便・サービスが悪いの
３拍子揃ってるでしょ。飛行機より遅いを加えれば
４拍子か？
車で何でもこなす様になると、新幹線ほど不当に高くて
使いにくい物はないと感じるね。

725 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 02:56:33 ID:w6qmmVBf

>>723

せっかく長文書いたのにね…

726 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:00:39 ID:FBrxzXu6

だいたいサー。JALはジュースサービスあんのに
新幹線は無しだもんな。
重い荷物を持ったまま階段を上り下りしなきゃならないし。
飛行機なら空港まで車で行って、そこから搭乗口で
荷物を預けりゃ、出口で受け取ってレンタカーに乗せりゃいい。
一々階段の上り下りなんてしなくて良いし快適だね。

JRって人を舐めてんじゃねーの？

727 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:02:41 ID:w6qmmVBf

>>726

まあ、そんなに熱くなるなよ…

728 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:04:39 ID:MURJDHUe

飛行機なんて搭乗待ちやら検査やら荷物受け取りやらがメンドイ。

729 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:09:18 ID:a57vh6Zs

>>726
新幹線も、マイレージ制度を作ったり（実際あるのかな？）、
ホームも、一部の地下鉄みたいに、ドアをつけて
冷暖房を効かせるなど、サービスうｐして欲しいな。

730 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:15:10 ID:FBrxzXu6

あとJRは車との連携が悪すぎる。
大きい荷物を運ぶのも億劫だな。
荷物を送るのも非合理的。自分で車で運んだ方が安いし、
好きなところで買い物ができるから合理的だ。

乗り換えの不便さも鉄道は悪すぎる。
根本的に見直すべきだと思うよ。
鉄道線の管理だけを民間がやって、
ホームや何かの施設料を共同にするとかな。
未だにＪＲと私鉄ホームが別れてるなんて糞過ぎ。

731 名前：大阪国民 ◆q6WqDCu8eg ：04/12/15 03:17:16 ID:Z28J78fW

新幹線とは関係ないけど、
トワイライトエクスプレスいっぺんのってみたい('A`)

732 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:17:40 ID:tckBByFd

たまに乗り換えして手足動かさないと
エコノミークラス症候群になるじゃん。

733 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 03:56:27 ID:Yz66V6tS

下らないレスでスマン
新幹線と普通の電車って線路の幅違うから青函トンネルで貨物列車走れないだろ
青函トンネルの時だけ車輪を履き替えるの？


ちと、素朴に思った
過去レスにあったらごめんな　よんでねーw

734 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 04:00:08 ID:Yz66V6tS

>>726
グリーン車もねーよ
昔、グリーンで忘れ物して遺失物捜索依頼しても
出て来なかった。


つか、グリーンならドリンクは当然で食事か軽食出るのは常識
臭いおしぼりなんかイラネ

ＪＲは客を舐めてるね。マヂで
サービスを求められないグリーンなんか連結するな

735 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 04:05:17 ID:39HLWRaO

>>733
北海道新幹線Q&A
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/trainqa/trainqa.html

736 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 04:37:12 ID:X5DGD4/j

このスレまだあったか。
反対派は今ひとつ、推進派の盲点を突ききれてないな。頭悪いな。
北海道はトータルで過疎化してるし、平均所得も低いんだよ。
札幌の人口増は、それ以上の北海道の過疎を補っていない。
縮小するパイに投資するのは、合理的な理由以外の動機があることに気づけ。
推進したがっている地方の鉄道マニアは、それに便乗してるだけ。
今後の税負担考えたら、函館以北延伸とか、マジでやめてもらいたい。

737 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 05:04:18 ID:191SeDI/

>>734
漏れもグリーンでバック忘れた事あった。
JRに探してもらったんだけど、無かったと。

暫くして警察から遺失物預かってるってハガキが。
取りに行くと金品も無事、たまたま住所と名前が分かる物も一緒に入っていたから警察から連絡来たものの、
そうじゃなかったら見付からないところだった。
グリーンの椅子の色とエトロのバックの色が似ているから、簡単に探して見落としたんかも知れん。

もし、見付からなかっても、警察の遺失物センターに問い合わせると出てくるかも知れない。

738 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 05:10:04 ID:wTORv0bm

>>705
>赤字路線も含めた交通体系があるから、儲かる黒字路線も存在する。

本線系の末端についてはそうかもしれないが、全ての赤字路線を正当化する
理由にはならないと思うが。
鉄道が廃止されれば、他の交通手段で最寄の本線の駅まで出てくるだけの話。
というより、廃止が議論されるような路線は、本数も少なく不便なので、
すでにそうなっていると思われる。

739 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 05:59:52 ID:0YQ+sG2L

>>736
函館で止める位なら青森で止めた方が良い。
逆に函館まで造ってしまったら札幌行かない事には維持できんぞ。
何の為に青函工事するつもりだって話になる

740 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 06:19:44 ID:191SeDI/

>>739
青森までだと、札幌まで行くのに青森と函館と2回も乗り換えが発生するしな・・・

741 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 06:56:00 ID:uaBN908s

>>730
青森や函館には空港にはない無料駐車場がありますが。
羽田に車？馬鹿じゃないの？大渋滞に巻き込まれるのが確実なのに。

742 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 08:05:32 ID:I+Imlf8d

青森まで延びたら北斗とかが青森札幌直通になるだろ

743 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 08:05:44 ID:RvuUcJi0

4時間台が実現できたとしても激しく乗り心地悪そうだな。
トンネル入るたび耳がキンキンするだろうし。
で、結局乗ってる時間が短い飛行機のほうがましということになりそう。

744 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 08:15:00 ID:191SeDI/

>>742
函館本線全線電化したらなｗ

電気機関車でディーセルを引っ張ればトンネルを通れるんだろうけど、それじゃ速度が出ない。

745 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 08:55:36 ID:TqE5tKIp

>>736 国土交通省がこの間発表した区間ごとの経済効果を新函館−札幌で
やったらとんでもない数値をたたき出すな。財源問題抜きにして，新函館−
札幌は投資効果が最も高いだろう。ここは財源問題さえクリアになれば，
直ぐに着工できる区間

746 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 09:16:19 ID:l+qdUY7u

東京−札幌が本当に４時間になるなら
少なくとも東京の客は相当、新幹線に流れる。
北海道人は空港までのアクセスを車で考えているが
東京人は空港までのアクセスを公共交通機関で考える。

747 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 09:21:27 ID:5RbKZhO7

>>744
函館本線って全線電化されてないの？

ありえないぐらい田舎だな…

748 名前：名無しさん＠５周年 ：04/12/15 09:21:43 ID:UfrJHlR3

青森 函館間の大半は改軌工事だけで済むように最初から出来ている。青函トンネルも新幹線規格