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【鉄道】ドイツ:リニア路線計画を断念、建設コスト上昇で…世界2番目の営業路線予定 [08/03/27]

1 名前:明鏡止水φ ★ :2008/03/27(木) 23:41:52 ID:???
 【ベルリン27日共同】ドイツのティーフェンゼー運輸・建設相は27日、南部ミュンヘンで
計画していたリニアモーターカー路線の建設を断念したと発表した。建設コスト上昇が理由。
ベルリンでの緊急協議後に記者会見した。

 ドイツのリニア「トランスラピッド」は中国・上海だけで運行されており、ミュンヘンは
世界2番目の営業路線になる予定だった。ドイツは日本に先んじて実績を重ね官民一体で輸出を
図ろうとしたが、シナリオは大きく狂うことになった。

 ドイツ連邦政府とバイエルン州などはミュンヘン空港と中央駅の約40キロを約10分で結ぶ
リニア路線を計画、今年夏に着工する予定だった。当初は総額18億5000万ユーロ(約3000億円)
の事業予算を計上したが、最新の見積もりが32億-34億ユーロに膨れ上がったため実現困難と
判断した。


▽News Source TOKYO Web 東京新聞 2008年3月27日 22時07分
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008032701000900.html
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/images/2008032701000937.jpg
2007年9月、ドイツ南部ミュンヘンの空港に展示されたリニアモーターカーの実物大モデル車両(ロイター=共同)
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http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1206507576/
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http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1204269435/


2 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:43:22 ID:RtVSk1rT
>当初は総額18億5000万ユーロ
>最新の見積もりが32億-34億ユーロ
なんだこの差はw

3 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:46:05 ID:zb2XB53r
日本もリニアは最小でいい
駅一余計に作れば莫大な金の無駄遣い
駅を作りたければ県が自腹で出せ
ゴネ得は許すな!

4 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:47:14 ID:kjcJaNkp
鉄鉱石の値上がりじゃない?

5 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:48:34 ID:J08Oq9Fe
駅は東京、名古屋、大阪だけで十分だ。


6 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:48:52 ID:stv36+rD
なんかリニアって響きはいいけど、現実は色々障害があって役にたつのかわかんない


7 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:49:26 ID:pv1AVwrN
リニアって直線でしか路線を引けないんでしょ?

8 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:49:50 ID:Sd7zOj/j
リニアモーターガー♪(・∀・)

9 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:50:49 ID:5ulAkdFD
リニアは東京・名古屋・大阪・神戸・福岡で走っているよ

10 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:52:09 ID:lWoG33rt
数年後の日本になりそうだな。

11 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:53:20 ID:aZww06GS
>>3
名古屋と東京を自腹と?

12 名前:さざなみ :2008/03/27(木) 23:56:28 ID:jRKX1LLw
日本はすでにリニアが走っているぞ。
大江戸線のようなリニア地下鉄に、愛知万博の浮上式リニアとか。

トランスラピットより、中央新幹線が先に出来るなこりゃ。

13 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:58:17 ID:DiPhOV4z
JR東海>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ドイツ

14 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:58:34 ID:AxkBAhkU
>>3
>>5
名古屋までの暫定開通のスキームしか未だ発表されとらん(大阪はまだ)の
だが・・・。
まあそれは兎も角、東京〜名古屋(〜大阪)の線路と、2駅(東京側ターミナル
と名古屋。将来的には3駅目として大阪側ターミナルも)しかJR東海は作らん。
他の駅は地元が金を出して初めて出来る。しかもどこにもOKと言う訳でもない。

15 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/27(木) 23:58:45 ID:BSRt3TQY
冷却の代わりに圧縮を使った常温超電導物質の記事があったよね。
常温超伝導物質で良いものが出来ればコスト下がるのかな?
超電導物質って、レールじゃなくて車体側だっけ?
車体側だとそれほどコスト削減にはならないか・・。

16 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:01:59 ID:CwLt/EEb
名古屋ー新大阪を直線にすれば
東京ー大阪2時間切れる
2兆円でできるぞ


17 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:03:34 ID:QsBPhqYA
>>3の日本語が怪しい件

朝鮮人?

18 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:04:00 ID:LZ4UWbyE
中華が鉄鋼関係軒並み買いまくってるからコストが倍増したんだろうな。

19 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:08:59 ID:rAJBBzu/
って言うかトランスラピッドの対抗つったらHSST(営業路線の
愛称はリニモ)じゃないのか?
常伝導磁気浮上鉄道如きがJRマグレブの対抗を気取るとは
おこがましいにも程がある。

20 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:09:58 ID:BMO+JayR
>>16
名古屋いらない。名古屋は新幹線でいいだろ。

21 名前:KEN :2008/03/28(金) 00:12:00 ID:PXmkJT+J
6000憶程度で断念なんて信じられない。


22 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:12:48 ID:IBKJPv0l
u 資金的にはもんだい無いだろうケド、
輸送量の重視で車輪式になる可能性はあるかも
南アルプストンネルさえ完成してしまえば、
いまの新幹線でも1時間でつくだろ

23 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:16:46 ID:eY4HH/A3
JR東海だからなぁ。東京と大阪がいらないのでは?名古屋岐阜とか

24 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:16:56 ID:de7iJk64
>>2
日本でもダムなんかの公共工事は、総工費が当初見積もりの5倍以上なんてザラじゃなかったっけ?

25 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:18:50 ID:UiR9Gtem
>>15
車体側だよ、建設時のコストはあまり変わらないだろうね
つか常温超伝導でまともに使えるものがでてくれば、リニアどころの騒ぎじゃないと思うよ

今はビスマス系超伝導コイルの研究中だったはず
今までの奴と違って高価な液体ヘリウム使わなくても、機械冷凍と液体窒素でどうにかなりそうなので
線材を低コストで実用化できれば運用時のコスト低減にはかなり意味があると思う

26 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:19:05 ID:kOvF+djB
ドイツ以上に条件悪い日本も無理だろ
結局中国みたいな土地がタダ同然のとこしか出来ん罠

27 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:21:56 ID:E7+7dStR
先にリニアキャノン作ろうぜ!

28 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:23:02 ID:Vt5ECOrX
40キロ程度ではリニアのメリットあんまりないな。

29 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:23:17 ID:eY4HH/A3
電撃砲か?

30 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:24:38 ID:yrZdjgVY
ドイツのその路線には金かけるだけの需要がないんじゃない?

東京大阪間の移動需要はでかいので日本ではつくっちゃうと。
手元にソースがないので想像だけどね。

31 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:25:37 ID:xHsHY9V4
日本でも採算性の悪い高速道路は見直すべきだ。

32 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:26:38 ID:i3g3R6uU
1兆4,409億円もかけて建設した東京湾アクアラインは、英断だったな!

33 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:28:53 ID:YQ002viT
>>21
ドイツは個人住宅で太陽光発電した電力を
政府が一般の電力の値段の3倍の値で買い取る補助とかしてるからでは?

34 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:32:16 ID:0VVX/DUT
膨れても6000億円でできるのか・・と思ったけど、空港〜市内でそれか。

35 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:33:10 ID:UiR9Gtem
ちなみにビスマス系はもう実際に実験線で走ってる
東海プレスリリースとかwikipeとかがくわしいな

しかしドイツは事故の印象が悪すぎたよなぁ
あれも凡ミスもいいところだよな

36 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 00:49:25 ID:zFPyWqTN
700km/hと言わずに
800km/h試験して。

37 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:02:41 ID:zKMy4ZYs
> ミュンヘン空港と中央駅の約40キロを約10分で結ぶ

こんなのじゃ、そりゃ6000億も出してリニアにする意味ないなw
新幹線でも京都-新大阪(約40km)を軽く流してるだけなのに13分で行けてしまうのに…

38 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:02:42 ID:eIP6TPNq
鉄オタ涙目、オワタw

39 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:09:31 ID:8vORzv10
日本だってHSST(東京-成田)みたいな計画は無理だし



40 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:10:57 ID:4wG9l92P
そもそも鉄道ってある程度地価が高いと採算とれないよな。

41 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:13:39 ID:NS7f3GWB
一方、JR東海は自費で建設を目指した

42 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:13:56 ID:uUoJk+vs
>>8
Perfume乙

43 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:45:01 ID:9Ex6TNTH
6000億といっても 既成鉄道の建設費用とくらべないと

万博リニモだとちかてつより安く済んだらしいからな

44 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 01:47:14 ID:Y5z8NGXq
こういう決断をするのは流石ドイツって所だな。
日本の利権屋どもには是非ともツメの垢を煎じて貰いたい所だわ。
日本の馬鹿政治屋、官公庁の馬鹿共は、いくらコストが増大しようと、
本当は必要の無いものだとは解っていても、ひた隠しにして既定路線のごとく作るからな。
マジでドイツを見習って欲しい。

45 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 02:56:38 ID:8he9eLeb
>当初は総額18億5000万ユーロ
>最新の見積もりが32億-34億ユーロ

日本の道路建設なんて、30億の予定が 100億かけて作っているぞ。w

46 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 03:03:00 ID:L7Qvg+vd
だなw

47 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 03:09:27 ID:yZQ/g0M2
>>7
一応カーブはR=8000以下にならないように計画してる。

48 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 03:41:01 ID:tC0teH1q
マグレブが楽しみだ。
実用はいつでもできると報告されたのはもう数年前になるかな。
実施が遅れるほどに開発はより進み、施設と車両の構造設計が洗練され、コストダウンも進む。
後は決断の時期のみ。
その決断もなされたし、こちらは開通を見にする日まで生き延びるだけだ。

現行の500キロ超の倍同期で、いっそ音速超えまで行ってしまえ
ところで、路線側面の駆動コイル一個一個と電源の間をすべて結線する構造だと、
全体の銅線の使用量もそうだが配線も大変そう。

車両の存在しない駆動コイルにも通電していたらムダだろうし、
ユニット単位で配線をまとめて、それを車両の位置に合わせて切り替えていくのかね?



49 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 03:46:33 ID:40d5iFdQ
中国梯子はずされたなwwwwwwwwwww

ざまwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

50 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 03:51:18 ID:AoqHt7hT
そもそも、ドイツ方式は欠陥方式だしなあ
速度アップが見込めないわ、軌道上の掃除がシビアに必要だわで。

51 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 04:03:59 ID:AoqHt7hT
結局、ドイツはリニアから撤退とみていいのかな
ありゃりゃ中国、もうドイツの助けが来ないじゃん

52 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 04:10:29 ID:TFwNFWrL
40キロって、山梨実験線ぐらいだよな。
成田-東京に引くようなもんか。


53 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 04:39:25 ID:AoqHt7hT
日本は国土が細長いし、東京大阪間のような
大動脈が無いんで、経済的にペイできないんでしょうねえ
日本の経済規模の半分以下だし

54 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 05:12:08 ID:WmGTHTJe
>>28
ショウケースとしての効果を期待してたんでね?

55 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 05:44:02 ID:qpFxBTcn
>45
それが日本の強みw


56 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 05:46:16 ID:rNtwTvyl
>>53
変に集中していないから日本と違って暮らしやすいんですよ。

57 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 05:53:26 ID:a+yd/0QY
ドイツのTRがチャンコロだけを走る気持ちってどんなだろうね。
そも、リニアは技術を含め、ドイツ発祥。

チャンコロに技術だけ盗まれる結果になったな。





58 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 06:36:33 ID:AoqHt7hT
日本は国土が細長いのが強みっすね。
ドイツは都市が分散して国土も丸いから、高コストのリニア軌道を
作ってもペイできないんでしょうねえ。

さっきNHKBSでドイツの現地ニュースでやってた。
リニアはこれからはドイツに作られることは無くなるらしい、外国だけに望みを託すらしいです。。
ドイツ式リニアモノレール終わったね。

59 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 06:56:06 ID:CeveaQa+
>>56
どういうこと?
フランスの人口密度って日本の1/3くらいだけど、
その中でパリの人口密度って東京23区の1.85倍。
人口集中度は日本の上行ってるんじゃないの?

60 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 07:01:53 ID:+w3SeDdC
世界的資源高は
日本全土にリニア網を引かせない
国際金融資本どもの陰謀である

61 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 07:07:31 ID:0VVX/DUT
>>59
なんでドイツの話なのに、いきなりフランスが出てくるんだ?
あと都市圏で言えばフランスの方が集中度は低いよ。割合としては5%以上、
低かったはず。それに都市圏の人口自体が東京圏の三分の一以下だからね。

62 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 07:24:02 ID:EWU2wj0Q
つか空港〜都市の路線なんだから、ドイツの国土や都市の配置なんて関係ねーだろ。

63 名前:59 :2008/03/28(金) 07:31:54 ID:CeveaQa+
>>61
Σ(゚д゚;
そういえばドイツだった・・。
最速TGVの話題の時から、国土が細長くないフランスで
よく高速鉄道が発達するなぁって思ってて
ついフランスでぐぐってもうた・・ すまん>>56

64 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 07:42:52 ID:7MG940lI
>つか空港〜都市の路線なんだから、ドイツの国土や都市の配置なんて関係ねーだろ。

まあ、コンセプトからして駄目駄目なんだよな
都市と空港を高速リニアで繋いでも、たいした意味ねえしな




65 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 07:48:28 ID:wOWFAjrK
東海のリニアも試算5兆円って言ってるけど、実際は10兆円超えるんだろうな。

66 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 08:13:18 ID:3kLssIvP
>>48
地上一次リニア同期モータの地上コイルはリニア列車の数倍程度の距離の区間ごとに区分されて区分開閉器に接続される。
リニア列車がある区間にいるときにその区分開閉器を開にしてその区間を通過したら閉じる。
これがひとつの理由で、高速域を凌駕する速度域ではだが、高速鉄道の高速域よりモーターの力率×効率は高い。
さらに、地上一次リニア同期電動機が他電動機形式より良い性能なのは、
地上に容量が桁違いのコイルがずらっと並べられている事が大きい。
地上一次リニア同期電動機は、他電動機形式よりモータ関連コストが
かかる報償として、高速域を凌駕する速度域では他電動機形式を寄せ付けない、全く凄まじい性能を見せる。
それを最も極端にしたのが超電導リニア同期モータということとなる。
超電導リニアは想定外超高性能で鉄道200年の節目に営業することとなる。

ミュンヘンマグレブのように最高速度350km/h程度という高速域では高速鉄道に対する
コストパフォーマンスの優位性は現れにくかったのだろう。ここをついたのが
現行営業運転マグレブでは最も完成度が高いリニモだろう。リニモは最高速度100km/h程度
だが、コストが安い車上一次リニア誘導モータで推進される。その代償として高速域では
回転モーターより性能が低めになる。しかしリニア全般に言えるが騒音振動が桁違いに
少ないし保守コストが想定外に低いからアーバンマグレブとして高い評価を受けている。

ミュンヘンの教訓としては、マグレブはそれぞれの特質を出来るだけ引き出せるように
建設をして開業させることだろう。


67 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 08:15:44 ID:3kLssIvP
×その区分開閉器を開にしてその区間を通過したら閉じる。
○その区分開閉器を閉にしてその区間を通過したら開にする。

68 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 08:26:29 ID:sFrb5h5b
ドイツは堅実。
日本は造ったものすべて破綻の大借金バブル。

69 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 09:48:43 ID:JPYvKJBZ
日本の勝利だな、きっと。
日本は焦らず練りに練って出すからねぇ。

70 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 09:58:56 ID:ObN4TsWA
ドイツ政府3000億円で断念
JR東海2兆円で建設
なんだこの違いは
そういえばドイツは去年マイナス成長でGDPも減ったとか

71 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 09:59:16 ID:/+4rbjz1
ミュンヘン空港はすでに通常の鉄道で2系統乗り入れているし(所要時間45分程度)、
もう1系統乗り入れる計画もあるらしい。
だから、既にJRと私鉄1社が乗り入れている成田や関空と比べるのが正しいわな。
新空港のアクセスに何を採用するか、という事になれば話は違ってくると思うが。



72 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 09:59:24 ID:6QGAC/ab
>>65
民間企業だからそこまで派手なことにはならんでしょ?

73 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 10:33:18 ID:ih3SkvBn
ミュンヘンは空港へ行く系統(S1とS9)が直接中心街の地下鉄に乗り入れてるから便利。
わざわざ不便にする必要なし。

>>65
土建屋の技術さんに聞いた話なんだけど、むしろ安くなる公算が高いとのこと

74 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 10:38:35 ID:b+EYDKs8
リニアができると新幹線の運賃とか建設費が安くなったりするの?
価値が下がるだろ

75 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 10:49:36 ID:7MG940lI
>JR東海2兆円で建設

5兆円の間違いじゃねえの


76 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 10:52:28 ID:6QGAC/ab
それにしても開発にいくらつぎ込んだの?
もともと黒字化する予定なかったのかな

77 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 12:15:39 ID:exzgE05z
名古屋って、リニア実験線みたいなの走ってたよね?
名古屋港近くの、三菱駅ちかくの名鉄で。あれは実用化しなかったの?

78 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 12:16:25 ID:IpigZLab
なんでこんなに愚かな決定を下すのだろうか?
夢のある、大規模な事業が社会に与える活力はプライスレスなのに。

79 名前:48 :2008/03/28(金) 12:38:19 ID:ygOv/E36
>>66 >>67

サンクス

80 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 12:39:37 ID:xAvEDjbv




誰でも殺す” 日 引きこもり恐怖… ‘隠遁型ひとりぽっち’ 無差別殺人
http://news.naver.com/hotissue/ranking_read.php?section_id=104&ranking_type=popular_day&office_id=032&article_id=0001947973&date=20080328&seq=1&m_url=%2Flist.nhn%3Fgno%3Dnews032%2C0001947973

「旭日旗」を使って悪魔的イメージを強調。
土浦8人殺傷事件や岡山電車ホーム突き落とし事件を上げて、日本人の異常性を強調。



81 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 12:58:46 ID:y5tz4Fad
何がおきてもリニアから新幹線に仕様変更できるのが強み

82 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 14:53:51 ID:3vuUEPyF
>>32
総事業費7兆円でだらだら作り続けてる第二東名も混ぜてくれ^^

83 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 15:16:38 ID:CziPETyc
>>70
利益が全然違う。

というか、日本は浮遊式だからなあw

84 名前:J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/03/28(金) 16:13:42 ID:/l1Hz4zI
>>45
40kmで5000億円くらい?
日本だったら余裕で建設にGOサインが出るな。
まぁICEで造った方がもっと安いだろうけど。

85 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 17:41:45 ID:in3jspxR
ミュンヘンの地下鉄は結構モダンな車両いれてなかったっけ?

86 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 17:47:31 ID:yZQ/g0M2
>>78
都市間を結ぶ計画とかもあったが次々と断念し、ミュンヘンの計画が最後に残ったそうだ。
ただ、計画されていた距離が短いのと、2年前にドイツのラーテンにある実験線で、
犠牲者23人を出す死亡事故を起こして以来、リニア熱が冷めちゃったのも一因らしい。

87 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/28(金) 23:48:56 ID:uUoJk+vs
>>86
ドイツはICEでも100人以上が死んだ大事故をやらかしてるし、
昔ほど最先端技術の国と言うわけでもなくなってるな〜
日本人にとって憧れの技術大国だったのに・・・

88 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 00:51:19 ID:fbOQooY2
文化面もダメダメだし、食い物は相変わらずひどい状況だし、何かあったの?最近・・
エスカレーターやエレベーターでも、壊れて止まってるようなのをしょっちゅう見かけたぞ?
ICEも2時間遅れとかザラだし

89 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 04:33:59 ID:bcHW3WHi
デタラメな教育していれば技術力も無くなるわな。


90 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 06:11:45 ID:mKgOOX8h
>>75
東海の初期自己負担額が2兆。(年1000億以上出すはず)
残りは借金(国か社債かは忘れた。)

国鉄債務の一環で新幹線を買い取ったのも含めて
東海の債務は87年の民営化時の5.5兆から
毎年1000億以上返済で3兆円まで減ったから
利息負担も減った。

もちろんこの間、東海道改修資金(8000億程度?)も積み立て(政府に非課税措置を認めてもらってるが)しつつ
100系・300系・700系・N700系を続々と投入し続け
ATCの更新・品川駅の整備による輸送能力の向上も抜かりなくやっている。
既に300系ですら廃車が始まっている。




91 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 07:33:49 ID:/zjhaSY7
>>52
その区間の需要は比べもんにならんほど高いがな
まあゆったり行くのも悪くないが

92 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 09:23:25 ID:qxKPZdzv
>>88
> 文化面もダメダメだし、食い物は相変わらずひどい状況だし、何かあったの?最近・・

最近も何もエルベ川以東を削られ、さらに二分割された時点でドイツの伝統は終了している。

93 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 15:09:19 ID:lXDWhvR2
あんまり早くなったって、駅弁も食くえねし景色も見れね、じゃ〜
嬉しくないよ!

94 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 15:13:37 ID:n8cEvlaR
>>91>>52
成田東京はまじでリニア引いたらいいとおもうだけど。
大深度で。

95 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 15:25:36 ID:CKyS7Htv
>>88

断言するけど、食い物についてだけはお前がろくなモノを食べなかったか、
日本の加工食品の味にお前の舌が麻痺してしまったかのどちらかとしか
言いようがない。

ICEのダイヤ乱れは驚きだが、あれは国際特急の接続の乱れが原因の大半。

96 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 15:57:35 ID:VBVrk3S1
>>65
あれ、「予測の最大値」よ。
可能性の高いラインはもうちょっと下。

97 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 16:36:52 ID:FXtnjeaC
>>88
ドイツはユダヤが戦後特権握ったからねえ。

98 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 16:39:54 ID:FXtnjeaC
>ICEのダイヤ乱れは驚きだが、あれは国際特急の接続の乱れが原因の大半。

バカがいくらICEを擁護しようが、路面電車の車輪技術を高速鉄道に応用って
はっきりいって素人でもヤバイというのは予想が出来る。

99 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 16:56:35 ID:s6haXfQz
もう技術や特許も中国に買ってもらえばいくらか回収できるのに

100 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 17:00:02 ID:p5b9ztRr
>>91
成田東京はなあ。大阪・名古屋に直結するには客が見込めない上、JR東海が
投資をする所ではないとは言え、現状では何十万もの人が実際に不便を囲って
るし、別に作るには金のムダ使いすぎる。「新幹線」もポシャったように
高速鉄道を作る程か?って距離だけど、在来線をトロトロ行くには遠すぎる。
と、言うビミョーな距離だからなあ。HSSTでも180キロ位まで上げられ
ないかなあ。もしくはリニアに空港〜千葉〜東京間だけ国費を投入とか。でも
そんな金の使い方を国がして呉れるなら、もう国費で中央リニア出来てるだろう
しな。どこまでもビミョー。

101 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 17:06:45 ID:ncjeE7dz
東京から成田までをリニアで通すって感じかな。
40km程度だったら代替手段が多くあるしなあ

102 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 17:17:19 ID:1SuL1x4C
たった40kmリニア建設してもなー、高速鉄道はICEに統一だな、
ミュンヘンーパリ間はICE、TGVの新路線計画があったが、

103 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 17:41:50 ID:O/dIS9k4
東京の鉄道なんかみんな黒字なはずだから
どんどん路線ふやせばいいと思うが

なぜか建設される地方新線は、
はじめっから赤字確実とわかってるものが多い

104 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 18:12:52 ID:gzks0YVQ
つーかなんであんなところに成田空港作ったんだ


105 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 18:21:21 ID:qxKPZdzv
>>103
> 東京の鉄道なんかみんな黒字なはずだから
> どんどん路線ふやせばいいと思うが

確かに東京は利用者が多いが、建設にかかる費用もべらぼうなので
必ず儲かるとは限らない。

> なぜか建設される地方新線は、
> はじめっから赤字確実とわかってるものが多い

公共事業なら赤字でもかまわない。
問題はその赤字をどこまで許容できるか。

106 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 18:30:13 ID:kmibbSxF
>>104
今からでも廃港にしてくんねえかなあ

107 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 18:51:20 ID:s6haXfQz
>>104
貨物専用にしてほしいよね
旅客は羽田拡張してほしい

108 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 18:54:45 ID:mKgOOX8h
>>103
つ東葉高額鉄道

109 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 19:06:46 ID:CKyS7Htv
>>98

今のICEの車両ってそれと全然違うんじゃ?

110 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 20:17:25 ID:fbOQooY2
こいつ、なんでこんなに必死なの?ニヤニヤ >> ID:CKyS7Htv

電車の遅れ、線形が複雑すぎるからではないかと推測しておるのだけど・・
現に市内のみで完結してる市電は正確だし、日本以上だろう?
その市電とならんですげぇのがバスだが、まぁ市内交通は日本の完敗だ

111 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 21:31:32 ID:bDX1k1Zo
>>J('A& ◆XayDDWbew2

こいつが来るとスレが廃れる。

112 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 22:16:17 ID:Wq3q4k6e
現行の北総高額鉄道の区間は130キロまでだもんな。
将来的には改良されそうだが。
新線区間で200キロ出せないんだろか。

113 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 22:17:34 ID:6NlSKFpL
中国に作って自分とこには作れないってあほじゃんwwwwwwwww

114 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 22:18:30 ID:OiaRjntx
よくよく考えると第二名神の真ん中にリニア作ればあっさり開通したものを・・

115 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 22:59:42 ID:GlMQgOtw
常温導磁石のリニアは1cmしか浮上できないから
超高速走行は無理だろ

116 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:13:49 ID:xajCUDwI
上海・浦東空港と違ってミュンヘン空港では、建設費に見合う需要は見込めないか。

117 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:16:27 ID:bDX1k1Zo
>>115
高速走行は可能だけど保線がシビア。
JRマグレブとは別モノだよね。

118 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:25:47 ID:340HeKPc
リニアでマッハ1を目指せばいいwww

119 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:29:49 ID:316RP83R
超伝導リニアは給電する必要ないけど
常温導磁石のリニアは常に給電が必要
どう考えても超伝導だろ

120 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:36:18 ID:bDX1k1Zo
>>119
日本がアホみたいな執念で実用化寸前まで
こぎつけたから言えるセリフだよね。

121 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:43:58 ID:GzkoP3oJ
ドイツは、40kmを約5100億円前後で断念し
日本は、280kmを約5兆円で建設

122 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/29(土) 23:46:54 ID:GzkoP3oJ
>>24
その行為を意図的した、最初の公共工事が東海道新幹線だっけか。

123 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 00:01:19 ID:tsHbYOcB
羽田を国際空港にするんだから、リニアなんかいらね〜よ
成田は遊園地にすれば

124 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 00:40:27 ID:DMRGzyiv
ドイツは、40kmを約5100億円前後で公共事業を断念し
日本は、280kmを最大約5.1兆円で民間企業が建設

125 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 01:16:52 ID:HswLzAgO
>>123
羽田は、東アジアなどの近隣便+えらい様だけぽ。

126 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 03:10:57 ID:Mz+fs3vd
>>124
日本のインフラ事業は田舎に至るまで異常なほど発達してるからな。

127 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 05:27:10 ID:rJSBOwHg
>>124
ドイツはペイしないと判断したけど
日本はペイするって判断しただけでしょ?

そんなわかりきった事を
何で何度もコピペしてんの?

128 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 05:41:47 ID:rJSBOwHg
>>124
貴方は>>121を補足訂正しただけなんだね。
ごめんよ。

129 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 06:07:58 ID:/1cLlufh
>>113
いや、商売上手と評価すべきでわないか

130 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 09:34:50 ID:m2Cxynzy
>>125
プラス、チャーター便

131 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 09:38:24 ID:hBFy6GzF
>>119
> 超伝導リニアは給電する必要ないけど
> 常温導磁石のリニアは常に給電が必要

超伝導を維持するためには常に給電が必要なんだけどね。
エネルギー効率は当然、新幹線より悪い。

132 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 09:50:49 ID:h6nnjlBz
>>109
ICE - Wikipediaしかし、弾性車輪の外輪のたわみによる
金属疲労で発生したエシェデ事故(後述)後、全ICE 1の車輪が
一体圧延車輪に戻され、台車の枕バネも空気バネに変更となった。
車体長は26400mmで、ヨーロッパの客車の標準寸法である。
自重は車種にもよるが、50〜55t ...
ja.wikipedia.org/wiki/ICE - 136k - キャッシュ - 関連ページ


高速車両で弾性車輪って、正気とはおもえんね
結果論云々というレベルの話ではない、高校生レベルの物理、物質の挙動を有る程度
想像できる想像力があったのなら、あり得ないくらいな基地外丸出しの欠陥設計。

133 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 10:11:39 ID:erYyb/AA
>>127
人口が3倍になって観光客が10倍留学生が100倍の試算?

134 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 10:12:42 ID:yXfqSZQw
>104
元々は天皇の御用地だったので住宅とかが無い纏まった広い土地があった。

135 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 11:06:52 ID:G7fLD8C6
リニアで来て日韓海底トンネルリニア就航なんてなったら・・・・・

136 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 11:54:38 ID:Ys7JCMkN
超伝導状態となったコイルは、一度流した電流は永久に流れ続け
極めて大きな磁界が得られる。

137 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 11:57:41 ID:nGXPGGhU
日本のリニアモーターカーも不要
5兆円をかけても

誰も乗らない
飛行機のほうが良い

138 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 12:03:10 ID:ho2ogjN/
超伝導なら大電力も貯めて置けるだろ

139 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 12:43:10 ID:/1cLlufh
>>137
そりゃ今後の乗客がきめることだ
我々は各企業、JR東海および航空各社の戦略を生暖かく見守るのみ

140 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 12:55:52 ID:EaLTGvwo
名古屋までだと

名古屋:新幹線かリニア
京都:新幹線
大阪:直通新幹線、新幹線+リニア、空路
神戸:直通新幹線、新幹線+リニア、空路

か。

東阪間の新幹線が減ったり停車駅が増えたりするようだとJRが今より有利とは言えないような。
やっぱり最低でも大阪まで引っ張らないと。



141 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 13:20:32 ID:hBFy6GzF
>>136
> 超伝導状態となったコイルは、一度流した電流は永久に流れ続け
> 極めて大きな磁界が得られる。

磁界に仕事をさせると、その分永久電流は減るけどな。

142 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 13:59:59 ID:OSB6P1aY
日本のリニアの動画みると、余裕でもっと速度あげられそうだな
リニアの観覧席から本当に速いと感じる速度って、時速800キロくらいじゃねえの

143 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 17:45:45 ID:djxUeohm
速度あげるだけならね
乗り心地なんかを考慮に入れると、ある程度制限されることになるんじゃない?
ただ、まだ実験線の段階で既にあれだからw
実用化されれば、多分もっと進化してると思う win350 → 500系 みたいに

144 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 17:50:53 ID:7tUeXOPT
結局、ドイツは中国にパクってもらうためだけに研究開発を続けてきただけってことになるの?
大事故まで起こして、成果はすべて中国に。
欧州のどこかにリニアの要望は無いの?

145 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 17:56:39 ID:3PoIwK9L
>>142
800km/hが実現されるかどうかは別にして、
少なくとも将来的なスピードアップのためには、
諏訪のカーブを排除して、直線ルートを取りたいと
考えているのがJR東海。

146 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 21:41:13 ID:ISPxltDE
>>131
超電導リニアでは50kWで、
1両分のエアコンや照明や油圧式ブレーキ指令や車輪の出し入れ装置や
超電導磁石の冷却機など1両全ての車上装置を動かす。

新幹線のエアコンは1両分70kWとまあ省エネ。また新幹線は歯車伝達装置の損失が5%に過ぎず
1モーター300kWとして1両分の歯車伝達装置損失は60kWとなかなかやる。
ドイツやフランスの高速鉄道の歯車伝達装置の損失は3%?らしい。

147 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 22:17:19 ID:hBFy6GzF
>>146
> 超電導リニアでは50kWで、
> 1両分のエアコンや照明や油圧式ブレーキ指令や車輪の出し入れ装置や
> 超電導磁石の冷却機など1両全ての車上装置を動かす。

リニアの場合は外部から電力を供給できないから、車内で使う電力は自家発電しなきゃならい。
当然、同じ消費電力でもリニアの方が効率が悪くなる。

148 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/30(日) 22:54:23 ID:ISPxltDE
>>147
リニアでは少なくとも浮上走行の時誘導集電という方式で
車両に非接触で電気を供給することとなる。
新幹線と違い三相電力を集電するようにしたり、集電コイルの形状・配置を工夫したり
力率1三相自励コンバーターを使ったりなどして効率を良くしている。

149 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/31(月) 12:26:04 ID:aguAsRwu
>リニアでは少なくとも浮上走行の時誘導集電という方式で
車両に非接触で電気を供給することとなる。

んなもの、テストもしてねーよ

150 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/31(月) 12:27:19 ID:sE1LfcD9
中国人に作ってもらえよ。

151 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/31(月) 12:53:14 ID:gHjM0EMl
>>149
ttp://www.rtri.or.jp/rd/maglev/html/maglev_faq_J.html
・車内の電源はどうしてまかなっているのですか?
山梨実験線では、誘導集電装置を搭載している編成と、ガスタービン発電機を搭載している編成があります。

・誘導集電装置とは何ですか?
地上コイルの高調波磁界を利用して、非接触で電力を取り入れる装置です。

152 名前:名刺は切らしておりまして :2008/03/31(月) 14:40:40 ID:4kAq5e3S
トランスラピッドでも浮上走行の時非接触誘導集電で車上の電力を供給している。
超電導リニアでは高速を超える速度になると集電電力が余るから
なんと余剰分を一次ダンパーとして活用するようだ。
新幹線では残念ながら非接触誘導集電は全く使えない。
何故なら車上一次で大電力集電が必要だから。所要集電電力は新幹線1編成で25MVAに達する。
超電導リニアやトランスラピッドは地上一次だから所要集電電力は比べ物にならない位少ない。
そこで非接触誘導集電が余裕綽々で使える。

153 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 00:25:37 ID:qhJUssq5
>>144
日本は線路幅の関係で新幹線ひいてもリニアひいてもそこまで利便性は変わらないだろうけど
向こうは都心部とかで在来線に乗り入れたいから完全別規格になっちゃうリニアモーターカーは使いにくいんじゃないかと想像

154 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 02:23:02 ID:fgsFK7zq
おうおう。中止したか。

さすがドイツだ。
採算性が破綻した交通システムなんぞさっさと損きりした方がいい。

この次は日本だな。

155 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 02:39:42 ID:FM6vpzU1
非人というゴミがいくら否定しようが、日本はリニア建設を正式決定しました


156 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 03:17:27 ID:gfE2fiZv
ドイツもパリ〜ベルリン間を直線でリニア運行させたら採算取れるんじゃないの?

157 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 03:31:59 ID:FM6vpzU1
日本というのは、関東と関西という
大動脈、人口集中地帯があるから余裕で採算がとれる
逆に、これからもっと低コストになっていけば、新幹線が通っているとこは
すべてリニアに置き換わる可能性すらある。
今回の東海の決定は、この大動脈を維持しながら、より技術的に工場させ低コスト
リニア技術の確立にマンパワーが注がれることになるだろう



158 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 04:57:29 ID:WbS1wU47
設計の失敗だな。
たぶん建設費が膨らんでしまったのは、トンネルの掘削費が莫大な費用になったためだろう。
transrapidは地上側にコイルがない分、JRのリニアよりも安いはずなんだが、
唯一の弱点はモノレール構造とワイド過ぎる車体にあるとみた。
正確な寸法を知らんが、座席6列であれだけ車幅があると、トンネルの断面積は途方も無い大きさになるはずだ。
ミュンヘン空港線は市街地の通過は全部トンネルにしてるから、大変なことになってるはず。

なんでドイツって、こうも詰めが甘いのだろう?
トンネル建設を前提にすれば、当然JRリニアのような細身の設計にするべきなのに。

159 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 05:00:48 ID:FM6vpzU1
トンネルは俺も疑問に思ってたな
モノレールがトンネル内を走るあんて想像も出来なかったな
というか、モノレールのトンネルなんて存在するんだろうか??
構造上、相当デカいトンネルほらんと、モノレール走らせるなんて無理だろ。
まあ、トンネル内走行を想定してないから、モノレールなのかもしれんが。
ドイツ人は結構間抜けだからなあ。

160 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 05:03:59 ID:gfE2fiZv
2倍に増えたって、JRリニアよりも1kmあたりの建設費は安い。
なのに中止になったんだから、よっぽど議会のチェック機能が機能してるんだろう。
日本じゃ、1.5兆円もかかったアクアラインでも中止しないからw

161 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 05:06:26 ID:gfE2fiZv
>>159
モノレールのトンネルなら、羽田空港の地下にでっかい断面のがあるだろ?
羽田沖合い拡張のとき、延長路線はトンネルにせざるをえなかったから、
すごく金がかかったんだよ。で、経営悪化〜JR東に買い取られるという流れ。


162 名前:J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/04/01(火) 05:14:51 ID:de5bGjmo
湘南モノレールなんか懸垂式なのにトンネルあるし。

163 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 05:27:51 ID:kBTtXcXX
たった40kmなら必要ないだろ。
っつかコストかかり過ぎじゃないか?
超伝導式で対トンネルや地震設計の日本と比べると
バカ高いんじゃない?

164 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 05:51:21 ID:FM6vpzU1
>>161
ま、日本の場合トンネル内を走ることも想定していたんで
モノレール方式は問題外だったんだろうねえ

165 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 06:02:40 ID:FM6vpzU1

キター!
http://jp.youtube.com/watch?v=haasW3ADMmk

166 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 06:11:00 ID:WbS1wU47
>>163
リニアにもビジネスモデルみたいのがあったらしい。
モデルは3つで、1.超高速の長距離路線・2.空港と都市の連絡線・3.新都市交通だ。

1.はJR東海がやろうとしてる東京-新大阪の中央リニアとか、ドイツのハンブルグ-ベルリン路線
なんかがそうだ。
2.は、今回ドイツが放棄したミュンヘン空港線、あと成田空港にはJALがHSSTで中速リニアを通すことを
考えてたね。それでドイツから常電導リニアのライセンスを買って、めぐりめぐってリニモになった。
このモデルが失敗したのは結構致命的な気がするよ。
ヨーロッパもアメリカも、リニアの使い道として空港線を考えていたから、それがダメとなると
リニアの使い道がなくなってしまうと思うんだよね。

結局、リニアみたいな高価なインフラは、日本のような細長い、人口密集地域でないとペイしない気がするね。
ドイツもフランスもスカスカで都市が分散して面的に広がった国だからリニアに不向きだ。
だから是非、JR東海にはがんばって成功させて欲しい。あとリニモも、、、
リニモは愛知万博の跡地利用で、市民団体に宅地化計画を潰されてしまったので、利用者低迷で
赤字を順調に累積させているようだ・・・いつまで存続できるんだろうか。気の毒なリニモ。

167 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 08:05:15 ID:FM6vpzU1
東海がリニア建設決定したけど、いまいち現実感が無いのは
テレビを牛耳るチョンが嫉妬してテレビ報道が極端に少ないのもあるが
運用開始時と同じ長編成の車両を走らせてないとこだな。
はやく20両編成とかの実験に突入して欲しい。これくらい長いものが500キロ600キロで
走行している映像を見たら、一発で実用化の実感が出てくるだろう

168 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 08:12:20 ID:OCMs8cnL
成田ー東京・新宿
関空ー大阪・梅田
日本のリニアはこの二路線から始めるべきじゃないか。


169 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 08:21:39 ID:5VNKQMOb
>>167
まあ山梨の延伸待ちじゃないか?

170 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 09:12:17 ID:sdkLBZNw
>>168
だから成田-東京都線はずいぶん昔にも検討されてぽしゃったの!

171 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:06:52 ID:YJU6346C
日本のリニアはトンネル突入時の衝撃音の克服が課題になってる
すれ違いや線路を分岐する技術はクリアーしたようだ
衝撃波さえなんとかなれば実用がちかいだろ。

172 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:16:09 ID:FM6vpzU1
>>169
そうらしいですけどねえ
早く見たいねえ

173 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:16:13 ID:HBXAsfzm
しかし、ドイツは偉いな。一度計画立てても、
途中で無理だと分かればちゃんと取りやめられるんだから。

174 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:20:04 ID:s//83zIE
名古屋は大阪も東京もどっちも近いんだからリニア不要だろ
札幌とか博多とかの方が必要かも・・・と思ったが、
福岡は空港の場所が反則だからリニア不要。

175 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:27:05 ID:A2JLFEVn
>>170
新幹線だったけどな。まあ、好みと自分に都合が良いってことだろうが、
在来の新幹線すらポシャった所に、マグレブを誘致したってなあ。千葉
辺りにも一駅よらないかんだろうし。ってえことで、>>168よ。HSST
でも誘致運動して我慢しろや。(これも一回頓挫したようだが。今はリニモ
で走ってる。)
>>171
後、何箇所あんのかな?対策の必要があるトンネル入り口。どうせ都市内は
大深度地下のトンネルだし、郊外も誰もいないような所を突っ走る以外は
トンネルか駅っぽいしな。

176 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:29:17 ID:4kSWcxSN
日本も、リニアやめて東海道新幹線値下げすりゃいいのに。

飛行機会社が困るから、国交省が許さないんだろうけど。

177 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:29:44 ID:FM6vpzU1
だいたいドイツのリニアは、ポイント切り替えのような技術も無かっただろ
ここをクリアできないと、柔軟なダイヤ組めないんだよな。

178 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:30:07 ID:JoUEBp8q
思った以上に貧しい国なんだな

179 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:35:57 ID:fgsFK7zq
リニアのCO2排出量は新幹線の3倍。

東京〜名古屋間に航空路線は就航しておらず、名古屋で乗り換えが必要な欠陥システムだから
航空路線が就航する大阪線からの旅客移管も見込めない。

つまり環境負荷の小さいのぞみ号の客を共食いしてくるだけなので
CO2排出量は3倍に増える。

京都議定書の達成を官民挙げて取り組む中で
このようなひどい環境破壊をもたらす公共システムは国民の賛同を得られないだろう。

それでは既存の鉄軌道方式で東京〜名古屋に新幹線を建設した場合はどうか。
CO2排出量が航空機の僅か10分の1であり、名古屋から東海道山陽新幹線に乗り入れすることで
東京〜大阪線の航空路線は全て撤退、岡山、広島線も撤退もしくは過半数が環境負荷の小さい新幹線に移行することになる。

また、JR東海の示した建設コストは地価が高く分岐設備と構内設備から建設単価がもっとも高額になる
途中駅を地元負担として全て除外したにも関わらず、整備新幹線の2倍以上のコストを要しており、採算性が破綻していると言わざるを得ない。



180 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 10:36:53 ID:DuoWwv3v
狭い日本そんなに急いでどこに行く

181 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 11:06:28 ID:8R4ImtgD
>>179
時間がコストのビジネスマンは、飛行機をやめて、
リニアに名古屋まで乗って大阪に行く方法にかえる。
東京〜大阪間の飛行機の大部分の乗客はビジネス客の高単価で持ってるから、
これがごっそり抜けると、格安料金の客だけになり、採算悪化し、路線維持は不可能。
ただし、神戸行きのスカイマークなどは便数を減らした上で残る可能性はある。


182 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 11:22:03 ID:z8ZSEy4g
というか名古屋で終わると考えてる馬鹿がまだ居るんだな
あんなもん大阪まで伸ばさないと造る意味無いんだから

183 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 11:26:14 ID:bOu1A1e7
時間もコストだが運賃もコストなんだがな・・・

184 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 11:33:05 ID:+7/XV7Gr
ポイント切り替えはドイツの方がずいぶん早かったよ。
昔から直線の両端を輪っかにして∞走行試験してた。

185 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 11:36:07 ID:8R4ImtgD
>>184
それじゃポイントじゃないだろw

186 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 12:22:35 ID:2nVrlvb8
>>178
エネルギー政策に失敗したからね、
まぁ、当時、反原発は環境のためではなく
石炭業界の突き上げが主だったんだが

187 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 17:25:23 ID:pNdJGRE5
>>183
貴重な時間に比べれば金なんて小さなコストじゃない

188 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 20:53:19 ID:MMrVY+hW
ドイツの奴は所詮、モノレール、だからな。
モノレール方式は所詮、市街地交通としてでしか通用しないね
ポイント切り替えとかが出来ないから、先の車両が停車していたら、それに制約されることになるし
構造的に高速運用がしずらいという構造上の特性がある。
どう考えても市街地での中低速運用が前提のシステムだね。
考えてみろ、田舎にモノレールなんて無いだろうに。

しかしドイツはバカだな、こんなもんで高速運用しようとするなんて。
頭悪いんじゃねえの

189 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 21:33:45 ID:anhZKqgl
>>187
そうやって金出して買った時間が2chで消えていく・・・

190 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 21:43:44 ID:WL7jm/ah
>>188
上海リニアは終着駅の前にポイントあるんだが・・・

191 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 21:50:59 ID:U83C/wju
そもそも地上で超高速走行するのがバカげている。JRのもバカだよ。

192 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 21:51:30 ID:4kSWcxSN
>>179
>リニアのCO2排出量は新幹線の3倍。

あらら、、、

>東京〜名古屋間に航空路線は就航しておらず、名古屋で乗り換えが必要な欠陥システムだから
>航空路線が就航する大阪線からの旅客移管も見込めない。

えー?リニアって、とりあえずは名古屋までなの?

運用開始と同時に、名古屋大阪間の建設費確保のためって名目で、新幹線料金を高止まり
させるの、見え見えだね。

>それでは既存の鉄軌道方式で東京〜名古屋に新幹線を建設した場合はどうか。

それもいらんから、新幹線料金値下げしろ。

193 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 21:54:26 ID:aGt9XrQ2
ドイツは国でやろうとしたからイケナイ。

それと空港リニアは自殺行為www
時短効果少なく需要も少ない。

194 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/01(火) 22:17:28 ID:ylgx3J+q
>>176
> 日本も、リニアやめて東海道新幹線値下げすりゃいいのに。

おいおい、これ以上東海道新幹線の利用者を増やすつもりかよ。
そんなに俺のひざの上に座りたいのか?

195 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 11:47:43 ID:/eNncb0G
>>179
超高速では消費エネルギーは速度の2乗に比例する。
リニアが東海道新幹線の二倍以上の平均速度でエネルギー三倍というのは
驚異的型破り省エネということとなる。
更にリニアだけは将来は平均速度三倍以上とかでも省エネに出来ることになる。

東海道新幹線がリニア並みにトンネル区間80% としたら速度が同じ時速270キロでも
40%は消費エネルギーが増加するだろう。しかし単相交流架線集電システムでは
これだけの電力に耐えられないだろう。かといってリニア以上に
トンネルを大きく掘りなおしすれば、リニアよりコストがかかる。

196 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 17:58:15 ID:+eCR7XTr
リニアのCO2排出量は新幹線の3倍。

東京〜名古屋間に航空路線は就航しておらず、名古屋で乗り換えが必要な欠陥システムだから
航空路線が就航する大阪線からの旅客移管も見込めない。

つまり環境負荷の小さいのぞみ号の客を共食いしてくるだけなので
CO2排出量は3倍に増える。


197 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 18:19:16 ID:D+ovmNLT
そのこぴぺ秋田

つれないよ

198 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:03:37 ID:T9vEzmwV
>>195
>超高速では消費エネルギーは速度の2乗に比例する。
>リニアが東海道新幹線の二倍以上の平均速度でエネルギー三倍というのは
>驚異的型破り省エネということとなる。

そうかそうか

なら、東海道新幹線のエネルギーも、今の3/4以下にできるってことだな。

>更にリニアだけは将来は平均速度三倍以上とかでも省エネに出来ることになる。

つまり、リニアの技術を使えば、将来の在来新幹線は1/10くらいの省エネになるのか。

>東海道新幹線がリニア並みにトンネル区間80% としたら速度が同じ時速270キロでも
>40%は消費エネルギーが増加するだろう。

ってことは、在来新幹線は新設リニアよりさらに40%省エネできるわけね。

すばらしいな。

リニアを作らなくても、その技術を東海道新幹線に生かせるんだから、技術者も文句ないよな。

199 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:20:14 ID:ZRhpeWWU
何が言いたいのかがわからんw
何でリニアのエネルギー効率を鉄輪鉄道でできるんだ?


200 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:23:29 ID:CyHNX2pP
エアロトレインでいいじゃん
そっちの方が安いし現実的

201 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:36:19 ID:ZRhpeWWU
つれますか?

202 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:41:42 ID:1hCKAypB
リニアは摩擦ゼロだから いやホント

203 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 20:46:20 ID:T9vEzmwV
>>202
空気との摩擦もゼロなのか。

それは知らんかった。

204 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 21:27:20 ID:4woTMpYi
「摩擦ゼロ」っておかしくね?

普通の鉄道でも摩擦損失なんてたいしたものではないし、リニアが浮上してるのは、車体を地上の施設で支えてるのだからそのぶん損失があるんじゃないか?

205 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 21:36:54 ID:xrGiethv
>>195
> 超高速では消費エネルギーは速度の2乗に比例する。
> リニアが東海道新幹線の二倍以上の平均速度でエネルギー三倍というのは

いくら効率が良くても速度が速い分、消費エネルギーは大きいってことじゃん。
それで名古屋までの所要時間が何分節約できるんだ?

206 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 21:42:14 ID:F4xJOxqd
>>198
>なら、東海道新幹線のエネルギーも、今の3/4以下にできるってことだな。
>つまり、リニアの技術を使えば、将来の在来新幹線は1/10くらいの省エネになるのか。
>ってことは、在来新幹線は新設リニアよりさらに40%省エネできるわけね。
>すばらしいな。
>リニアを作らなくても、その技術を東海道新幹線に生かせるんだから、技術者も文句ないよな。
いいえ。
「リニアという方式を採用すれば」「東海道新幹線と同じ速度で」
現在の3/4以下にできるって話なので、東海道新幹線には生かせません。

どうしても東海道新幹線に適用させるなら、東海道新幹線の鉄軌道を引っ剥がして
リニアに作り直してかつ速度を現状維持レベルに抑えることになります。

207 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 21:45:20 ID:YTwMzHRM
高速移動は長距離じゃないと活かされないよな
空港アクセスなんて、それが短時間になっても需要が伸びる訳じゃないし
既存の交通手段のシェアを奪うだけだから妨害を受けるだけ



208 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 21:48:29 ID:T9vEzmwV
>>206
>いいえ。
>「リニアという方式を採用すれば」「東海道新幹線と同じ速度で」
>現在の3/4以下にできるって話なので、東海道新幹線には生かせません。

>「東海道新幹線と同じ速度で」現在の3/4以下にできるって話

そんな話、どこにあるんだ?ソース出せ。

209 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 22:07:49 ID:4woTMpYi
莫大な労力をかけて、ちょっぴり省エネになったってバカみたいだろ。

新幹線はもう充分に省エネだ。列車を動かすエネルギーなんて他の分野にくらべれば少ないものなのだ。

210 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 22:17:13 ID:ZRhpeWWU
全部フードで覆って、真空にすれば、いったん500kに達したら、後は水平なら、
ほとんどエネルギーは要らない。


211 名前:名無しさん :2008/04/02(水) 23:08:00 ID:lkk8Ahz7
愉快な文系脳がいると聞いてやってきますた。

212 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 23:17:23 ID:F4xJOxqd
>>208
>>195から>>198冒頭を導くならば、>>198には書かれていない条件が
隠れているという、あくまで論理上の問題点を指摘したに過ぎませんので。

反論されるならその前にまず>>198の解釈を訂正されるか
>>195の問題点を挙げられてはいかがかと。

213 名前:J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/04/02(水) 23:33:19 ID:xlh2xEXG
>>198
ねぇねぇ、多額の工事費を払って270km/hで浮上鉄道走らせる意味あるの?

214 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 23:40:59 ID:y21wM2Qf
さすがだな
日本と違う、賢明な判断だ

215 名前:名無しさん :2008/04/02(水) 23:47:16 ID:lkk8Ahz7
中央リニア全線開通後、東海道新幹線は大規模改修に入る。
中央リニアがあってもなお東海道は大バイパスであり、日本の産業基盤を
支える地域を貫いている。止めるわけにはいかない。
また、東名阪直通の需要がリニアに流れたとき、東海道は山陽・九州との
直通運転が必要となってくる。
現在の鉄輪方式を変える意義は全くない。

216 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/02(水) 23:58:35 ID:4woTMpYi
リニアなんていらねーって、ほぼ東京と名古屋と大阪を高速で結ぶだけだろ?それ以外に駅をなるべく作らない方針だろ?
いらねーって。

東海道新幹線のリニア化(超高速化)ならまだわかる。

217 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:01:59 ID:/fKwO4q/
>>216
地方の方ですか?

218 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:10:19 ID:TG+22Dyi
>>217
だってそうだろ、東京と大阪をむすぶだけに何兆円もかけるなんてバカげてるだろ。
あの距離なら飛行機の得意分野にかさなってくるんだって。鉄道はもっと近距離を結ぶのに適している。

ちなみに飛行機なら25分で東京と大阪をとんだ記録があるらしいぞ。

219 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:11:06 ID:QDMefdNw
>>218
飛行機は搭乗までに時間がかかる。
空港は郊外にあるし。

220 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:12:44 ID:7LBz07EU
>>218
> ちなみに飛行機なら25分で東京と大阪をとんだ記録があるらしいぞ。
人のせないでかw

221 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:17:58 ID:Mku0e+CN
リニアって乗車定員何人なの?
新幹線みたいに1000人以上の人数を同時に運べるの?

222 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:18:25 ID:TG+22Dyi
乗客ありだろう、たぶん。
まあしらんが、いろんな制限があって(米軍基地やら、空港の混雑やら)で遅くなってるらしい。

223 名前:名無しさん :2008/04/03(木) 00:18:42 ID:hOIBDXko
>>217
管制というものと空港セキュリティ、空港アクセスというものを知らないゆとりか。

224 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 00:19:07 ID:QDMefdNw
>>222
だから空港までの交通手段と飛び立つまでの待ち時間

225 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 01:22:31 ID:Sr8T1GBZ
>>204
普通の高速鉄道では空気抵抗以外の抵抗の走行抵抗に占める割合はは大きい。
例えば新幹線700系では速度300キロでの空気抵抗以外の機械抵抗は
全空気抵抗の3分の1にもなる。最新のN700系では更に酷いだろう。この機械抵抗は列車重量や速度に比例して増加する一方。

超電導リニアはこれとまるで異なり、高速域を超えればだが、
空気抵抗以外の抵抗がものすごく減少する。ましてや新幹線の半分の体重だから
なおさらこの抵抗は少ない。
ドイツリニアのその抵抗は、超電導リニアのような非常識(浮上式)な現象でなく
セオリー通り速度に比例して増加するが、高速域に至るまで高速鉄道よりはるかに少ない。

226 名前:225 :2008/04/03(木) 01:28:50 ID:Sr8T1GBZ
×(機械抵抗は)全空気抵抗の3分の1
○(機械抵抗は)全走行抵抗の3分の1

227 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 05:51:21 ID:Sr8T1GBZ
>>224
駐機場で乗客を乗せた飛行機は牽引車両に牽かれて滑走路に行かなければならない。
たったそれだけでもずいぶん時間の無駄。現実はもっと無駄時間がある。
飛行機は飛行していないのに機内に拘束される時間が長過ぎだから
貴重な化石燃料の浪費ということになる。効率が悪い。
かといってこれ以上化石燃料を浪費して飛行機を速くするのは、
電信が発明されたから、本当は意義があまりない。
電信は宇宙船よりはるかに速く情報のやりとりができる。
従って、超高速度移動は、電信とおなじ電気エネルギーにより
実際上航空機を遥かに超える速度で移動するリニアに乗り移動するのが一番いい。

228 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 06:41:24 ID:3XQGHZgO
>>212
お前の頭が悪いことは、わかった。

>>213
新幹線値下げしたくないから、多額の建設費を使うこと自体が目的なんだろ。

役人て、動かした金の額がそのまま業績らしいから。

羽田の国際化のためには東京大阪便なんか廃止したほうがいいのに。


229 名前:名無しさん :2008/04/03(木) 10:08:13 ID:hOIBDXko
>>228
夜行バスにでも乗ってろ。

230 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 13:19:34 ID:DBLyq/qj
>>216
国が東海道にも中央にも金出さない(北陸・西九州・北海道など、整備
新幹線のうち「重点」区間が出来るまでは、JRから金を取りはせよ、JR
の黒字区間には一銭も出さないと言ってるらしい)以上んなこと、無茶に
決まってんだろがよ。どうやってペイさせる気よ?アホかいな。


231 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 17:55:35 ID:skTZmMWv
>>218
飛行機は燃料馬鹿食いだし、排出ガスは一切浄化処理もされていないのだが。
高高度で排出されるガスは地上で出されるCO2より地球温暖化への影響が大きい。

その程度の距離で飛行機使う方がバカげてる。

232 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 18:59:57 ID:m6QCGBDg
221 :名刺は切らしておりまして:2008/04/03(木) 00:17:58 ID:Mku0e+CN
リニアって乗車定員何人なの?
新幹線みたいに1000人以上の人数を同時に運べるの?

余裕でしょう

エアバスA380の二機分の輸送力。

まさに最上の乗り物

233 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 19:13:46 ID:asVSmXN8
J('A& ◆XayDDWbew2
オマエが来るとスレが廃れる。

それはともかく、日本のリニアまで否定したいアンチが、
一撃で論破されてるのは笑えるなぁ。
>>149と>.151とかオモシレーよ。

234 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 21:51:21 ID:Vi3xUQVU
>>233
> それはともかく、日本のリニアまで否定したいアンチが、
> 一撃で論破されてるのは笑えるなぁ。

べつにリニアを否定するつもりは無い。
リニアが現在の鉄道よりあらゆる面で優れているかのような能天気な書き込みをする
馬鹿が許せないだけ

235 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 22:33:07 ID:3XQGHZgO
>>234
>べつにリニアを否定するつもりは無い。

いや、莫大な建設費のわりにほとんどメリット無いんだから、全否定でいいだろ?

リニアの技術を生かして新幹線をもう少し速くしてくれれば、それで十分。

236 名前:名無しさん :2008/04/03(木) 22:35:01 ID:hOIBDXko
大きなメリット==軍事転用可能な技術であること。

237 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 22:40:54 ID:CcTHslzt
リニアカタパルトにマスドライバー、レールガン。。
日本ハジマタ



238 名前:212 :2008/04/03(木) 22:53:46 ID:WQXnlnem
>>228
>>198氏の
>東海道新幹線のエネルギーも、今の3/4以下にできるってことだな
というのは、
>>195
>東海道新幹線の二倍以上の平均速度でエネルギー三倍
以外のどこから導いてるんでしょうね。

ここでまず、>>198氏が自分の書いた言葉の意味を理解されなきゃ
お話にならないわけですが。

239 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 22:59:56 ID:adsiovBa
>>235
>リニアの技術を生かして新幹線をもう少し速くしてくれれば、それで十分。

荒唐無稽にもほどがあるわw

240 名前:J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/04/03(木) 23:07:45 ID:JUmueFme
>>233
お前のせいでスレの方向性が悪くなったぞ。
責任取れ

241 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/03(木) 23:11:56 ID:6ZiesHeP
けどこれ日本の場合、きっと最初の見積もりより高くなってもそのままゴリ押すんだろうな。
むしろ再見積などせずに工事が始まるのか

242 名前:名無しさん :2008/04/03(木) 23:16:22 ID:hOIBDXko
>>241
民間の発注でそんなことはまずないよ。
見積もりより高く請求なんかしたら、名阪間からも東海道の大改修からも外されちまう。
役人相手とは訳が違うんだ。

243 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 02:51:06 ID:uvyhbyhv
>>235
まあ、バカだチョンが日本人気取りして叩こうが
リニア建設は正式決定した
一流の運輸インフラ企業に、非人のオツムで考えだした論調で論破できる
なんて非人の夢と願望だろう。



244 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 02:52:20 ID:m+WkmD71
>>243
いや、まだ正式決定はしてないよw

245 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 02:52:36 ID:wGFXqZ68
セントレアのときは、おかしな漁協が問題やら地主が問題になってたけど
それでも予定よりも随分と安くできたと聞いてるけど、どうなのよ
道路みたいなどうでもいいものに60兆もドブに捨てるってのに、セントレアが5000億?
中央リニアも、道路予算の前でははした金

246 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 02:57:03 ID:uvyhbyhv
>道路みたいなどうでもいいものに60兆もドブに捨てるってのに

道路を使わない引きこもりか?
チョンはいいなあ

247 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 03:01:12 ID:uvyhbyhv
>>244
ま、正式決定でいいだろ

248 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 03:19:38 ID:1IxrS4LF
>>240
J('A& ◆XayDDWbew2

オメーみたいなヘリウムがコテやってるのって、
ゆとり引きこもりだけど自意識過剰だから?

249 名前:名刺は切らしておりまして :2008/04/04(金) 12:55:33 ID:LLCQhHfi
>>245
>道路みたいなどうでもいいものに60兆もドブに捨てるってのに、

60兆は10年間の維持費込みだろ。
鉄道だって維持費は10年で数十兆円になる。

250 名前:J('A& ◆XayDDWbew2 :2008/04/04(金) 16:33:21 ID:mJqqoogM
>>248
なんでNG登録しないの?


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